Ścigałam oszustów finansowych nawet w Wielki Piątek

W pierwszych dniach marca doszło do wielkiej awarii Facebooka. Co pani wtedy poczuła?

Niepokój. Bałam się, że ktoś może mi zhakować konto. Na szczęście nie posługuję się tym kanałem do kontaktu z klientami.

Ale sprawy przestępstw w internecie pani prowadzi?

Tak, są to najczęściej sprawy oszustw w wirtualnym świecie, w wyniku których firmy tracą pieniądze. Często się dziś zdarza, że ktoś się podszywa pod ich kontrahenta czy hakuje konta pracowników. Nieświadoma tego firma przelewa pieniądze na fałszywe konto. Taki oszust bywa oczywiście na tyle sprytny, że od razu z tego konta przelewa pieniądze na inne rachunki, często w innym kraju i to odległym, np. w Azji. Robi to na ogół dość szybko i trudno potem śledzić los tych pieniędzy. Jeśli w ciągu 2-3 godzin pokrzywdzony się nie zorientuje, to pieniądze są najczęściej nie do odzyskania.

To co w takiej sytuacji może jeszcze zrobić prawnik? Ma jakieś pole do działania?

Pokrzywdzona firma z pomocą prawnika może poinformować prokuraturę i oczywiście własny bank. Na szczęście regulacje o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy dają pewne gwarancje bezpieczeństwa. Są 24-godzinne dyżury prokuratorów, którzy mogą wydać postanowienie o zablokowaniu takich przelewów. Banki też są zobowiązane przyjmować takie zawiadomienia i szybko działać. Zdarzyło mi się kiedyś uczestniczyć w takiej akcji, i to udanej, w Wielki Piątek.

Udało się odzyskać pieniądze przed Wielkanocą?

To nie jest takie proste, bo żeby pokrzywdzona firma mogła realnie odzyskać pieniądze, musi się odbyć śledztwo, a ono trwa miesiącami. Zablokowanie pieniędzy na rachunku to dopiero pierwszy krok, ale daje chociaż gwarancję, że one są już zabezpieczone. Szczególnie w sprawach osób indywidualnych zdarza się bowiem, że pokrzywdzonych jest bardzo wielu, a to w oczywisty sposób komplikuje śledztwo. Takie masowe oszustwa przybierają formę np. spoofingu. Polega to na tym, że oszust najpierw oszukuje sieć telefoniczną w ten sposób, że podszywa się pod numer banku. Dzwoni do klienta tegoż banku, a ten nie jest świadomy oszustwa, bo na telefonie wyświetla mu się numer bankowego konsultanta. Czasem oszuści namawiają osoby starsze i mniej zorientowane w bankowości nie tylko do przelewania pieniędzy na konkretne konta. Stosują nawet bardziej wyrafinowane metody. Namawiają do ściągnięcia na komputer jakiegoś oprogramowania, które rzekomo ma usprawnić obsługę bankowości, a tak naprawdę może posłużyć do kradzieży pieniędzy z konta.

Znów się zastanawiam, co prawnik ma tu do roboty? Przecież żeby rozgryźć taki spoofing, trzeba być raczej informatykiem…

Trzeba przede wszystkim znaleźć dowody na przestępstwo. Jeśli prawnik się tym zajmuje, musi się trochę nauczyć terminologii informatycznej i tego jak działają te mechanizmy. Ale dajemy radę. Niestety, pomoc prawnika na nic się zdaje, gdy dochodzi do masowych oszustw na osobach fizycznych, które nie od razu się orientują, że straciły oszczędności składane przez wiele lat. Oszuści nie tylko kradną pieniądze, ale też „wrabiają” w przestępstwo pracowników banków lub zupełnie postronne osoby, używając ich numerów telefonicznych.

Kwinto i Duńczyk też ukradli pieniądze z banku i zrobili to perfekcyjnie. Jedyny ślad, jaki zostawili wskazywał na bankiera Kramera, na którym chcieli się zemścić. Czyli to, co pani opowiada, to taki „Vabank” 90 lat później?

Racja, dziś bohaterowie tego filmu stosowaliby wyrafinowane techniki cyfrowe. Prokuratorzy starszej daty z rozrzewnieniem wspominają, że kiedyś kradzieże było o wiele łatwiej ścigać, bo na ofiarę po prostu napadano, gdy wyciągała swoje pieniądze z bankomatu. Jeśli tylko była tam jakaś kamera i nagrała sprawcę, to można go było odnaleźć. Dziś, żeby odnaleźć złodziei kradnących w przestrzeni wirtualnej, trzeba się znać na tych właśnie cyfrowych trikach. To zadanie nie tylko dla informatyków bankowych, ale też dla policji, prokuratorów, a nawet obrońców tych przestępców. Żeby poprowadzić skuteczną obronę, obrońca podejrzanego czy oskarżonego też musi nadążać za tymi wynalazkami, o których mówię. Niestety, to przestępcy sieciowi je wymyślają. Zresztą, jeśli już przy „Vabanku” jesteśmy – Duńczyk też był znawcą systemów alarmowych i sam doszedł do tego, jak zablokować taki system w banku Kramera.

Po której stronie pani występuje? Oszustów czy pokrzywdzonych?

Najczęściej reprezentuję firmy, które na takich operacjach straciły.

Wsadziła pani kogoś za kratki?

Czytaj więcej

Prawo

Adwokat działająca na rzecz zwierząt: To one mnie znalazły. Bronię ich, gdy dzieje im się krzywda

Za walkę w obronie praw zwierząt stałam się obiektem niewybrednych ataków w mediach. Ale żaden hejter nie zarzucił mi, że jestem złym prawnikiem – mówi adwokat Katarzyna Topczewska.

Tak, były sytuacje w których występowałam jako pełnomocniczka oskarżyciela posiłkowego, a które przyniosły wyrok pozbawienia wolności. Nie zawsze byli to oszuści bankowi. Prowadzę sprawy, w których oskarżonymi są także np. pracownicy działający na szkodę swojego pracodawcy. Nie zawsze w sposób tak nowoczesny i wymyślny, jak cyberprzestępcy.

Takich pomniejszych złodziejaszków pracujących prymitywnymi metodami nazywano kiedyś „szopenfeldziarzami”.

I tacy szopenfeldziarze wciąż działają. Moja rola czasem polega nawet nie tyle w uczestnictwie w procesie czy śledztwie, co w organizowaniu audytów w firmach, czyli przeglądach procedur i dokumentacji ukierunkowanych na wykrycie takich przypadków. Warto to robić, nawet gdy ufa się pracownikom. Nigdy nie wiadomo, kto postanowi być na tyle nielojalny, by okraść szefa, nawet takiego, z którym się jest w dobrej komitywie.

Zajmuje się pani też przestępstwami prania pieniędzy. Jak dziś wyglądają takie „pralki”?

Zwykle jeśli ktoś w wyniku przestępstwa zdobywa pieniądze, to popełnia kolejne, polegające na ich wprowadzeniu do obiegu i to tak, by ukryć ich pochodzenie. Owe „pralki” przybierają postać inwestycji, na przykład w gastronomię czy dzieła sztuki. W branży gastronomicznej wciąż znaczna część obrotu odbywa się w gotówce, co utrudnia dokładne śledzenie finansów takiego przedsiębiorstwa. Z kolei dzieła sztuki mają zmienne ceny, a to też metoda na ukrycie rzeczywistej kwoty wypranych pieniędzy. Zdarza się tez, ze „pracz” kupuje nieruchomość na kredyt i spłaca ten kredyt w banku pieniędzmi, które wcześniej ukradł.

Znów zapytam: posadziła pani kiedyś takiego „pracza”?

Akurat „pracza” nie, ale zajmowałam się przeglądami np. bankowych procedur przeciwdziałania praniu pieniędzy. Banki muszą je mieć, bo tego wymaga ich interes, a także polskie i unijne przepisy określane angielskim skrótem AML czyli Anti Money Laundering, przeciwdziałające praniu pieniędzy. To też ważna rola dla prawnika. Lepiej zapobiegać, niż tracić.

Ze świata wielkich pieniędzy przenieśmy się do puszczy nad granica białoruską. To właśnie tam przed dwoma-trzema laty działali radcowie prawni, udzielający pomocy uchodźcom. Była pani w tym lesie?

Ja sama w akcjach leśnych nie uczestniczyłam, ale było sporo pracy przy koordynacji działań kolegów i koleżanek, którzy pomagali tym osobom w uzyskaniu ochrony międzynarodowej, i to była moja rola. Pełnili dyżury w Hajnówce i ruszali w razie potrzeby na interwencje, gdy prosili ich o to aktywistki i aktywiści z różnych organizacji, którzy ujawnili uchodźców i uchodźczynie, często skrajnie wyczerpanych i potrzebujących jedzenia i pomocy medycznej nawet bardziej niż prawnej. Choć oczywiście prawnik tez bywał pomocny w dyskusjach ze Strażą Graniczną, aby te wnioski o ochronę międzynarodową zostały po prostu przyjęte. W wielu przypadkach to się udało. Ludzie z Syrii czy Afganistanu, którzy przebyli długa drogę ze swojego ojczystego, choć nieprzyjaznego kraju, następnie przeżyli dramatyczne chwile na polsko-białoruskim pograniczu, szczęśliwie uzyskali bezpieczną przystań.

Pomagała pani też uchodźcom z Białorusi i Rosji…

Tu sytuacja była inna, choć oni przekraczali tę sama granicę. Nastawienie naszych władz do osób, które uciekły przed reżimami Łukaszenki i Putina było przyjaźniejsze. Im łatwiej było otrzymać dokumenty gwarantujące ochronę, choć oczywiście w każdym przypadku Urząd ds. Cudzoziemców i odpowiednie służby sprawdzały przeszłość takich osób.

Za te działania dostała pani w 2022 roku doroczną nagrodę Kryształowego Serca Radcy Prawnego. Tylko cóż z tego, że muzułmaninowi wywalczyła pani prawo do legalnego pobytu w Polsce, skoro społeczeństwo nazwie go islamistą? Cóż z tego, że uchodźcę Rosjanina też chronią paragrafy, skoro sąsiedzi nazwą go agentem Kremla?

Czytaj więcej

Biznes i prawo

Kryptowaluty, blockchain, tokeny, bitcoiny i phygital - specjalistka wyjaśnia co oznaczają te pojęcia i jak poruszać się po świecie wirtualnych finansów

"Trzeba stawiać na uświadamianie, jak legalnie możemy inwestować. Choć należy pamiętać, że zawsze oznacza to ryzyko" - mówi Magda Judejko - prawniczka, szkoleniowiec, ekspertka ds. RODO i ochrony danych osobowych, entuzjastka nowych technologii.

Ta nagroda dotyczyła działań na granicy, ale także wkładu w organizację pomocy dla uchodźczyń i uchodźców z Ukrainy. Taka nagroda zobowiązuje, by działać dalej i robię to. Samorząd radców prawnych wspólnie z Fundacją Aktywna Demokracja – znaną z akcji Tour de Konstytucja – prowadzi także akcję edukacyjną w szkołach podstawowych i średnich. Sama też w takich zajęciach uczestniczę. Tematów obywatelskich jest bardzo wiele, ale staram się opowiadać młodzieży także o tym, jakie kłopoty mają ludzie, którzy do naszego kraju przybyli i tu znaleźli schronienie. Przypominam, że Polacy też kiedyś uciekali z kraju czy to przed prześladowaniami politycznymi czy z przyczyn ekonomicznych. A sięgając w historię jeszcze głębiej – że Polska przez większość swojej historii była państwem wielonarodowym. To wraca i uświadamianie tego faktu też postrzegam jako ważne zadanie społeczne.

Zamieniła pani pracę z międzynarodowej korporacji na własną, mniejsza kancelarię. Czy tu łatwiej godzić ściganie oszustów z pomocą uchodźcom i prywatnym życiem? Ma pani więcej czasu?

Nie mam więcej czasu, ale z tego, że jestem „na swoim” wynikają większe możliwości decydowania o tym czasie. Choć oczywiście sama o wszystkim nie decyduję, wiele spraw uzgadniam ze wspólnikami, a przede wszystkim potrzebami klientów. Staram się tworzyć własną markę. To daje dużo satysfakcji.