Haśka Szyjan: Ukraińcy nie tracą ducha. Nocą schodzą do schronu, rano otwierają kawiarnię

- Kiedyś myślałam: po co mam jechać do Doniecka czy Mariupola, skoro mogę lecieć do Barcelony. Nigdy nie sądziłam, że takiego Mariupola jak wtedy już nigdy nie zobaczę. I dziś żałuję - mówi Haśka Szyjan, pisarka i tłumaczka.

Publikacja: 06.09.2023 09:23

Haśka Szyjan: "Żartujemy sobie czasem z przyjaciółmi, że my, pokolenie kosmopolitów, urodziliśmy pat

Haśka Szyjan: "Żartujemy sobie czasem z przyjaciółmi, że my, pokolenie kosmopolitów, urodziliśmy patriotów".

Foto: East News

Marta, bohaterka pani powieści „Za plecami”, nie przypomina narzeczonej z patriotycznej czytanki. Po wyjeździe chłopaka na front czas upływa jej na konsumowaniu i zabawie. Nie bała się pani reakcji rodaków?

Książkę pisałam w latach 2015–2016, a ukazała się w 2019 r. Już pracując nad nią, spodziewałam się różnych reakcji, także negatywnych. Rozumiałam, co piszę i miałam świadomość, że będzie to prowokacyjne. Dlatego też nie od razu znalazłam wydawcę. Wystrzegałam się jednak autocenzury. Literatura od zawsze była dla mnie przestrzenią swobody, trochę też prowokacji. Lubię wręcz, kiedy bohaterowie mnie irytują.

Było oburzenie?

Spodziewając się reakcji krytycznych, z wyprzedzeniem myślałam o tym, jak nad swoją książką dyskutować, w jaki sposób ją tłumaczyć. A zatem każda pozytywna reakcja była dla mnie jak prezent i – ku mojemu zaskoczeniu – to właśnie one przyszły pierwsze: Nagroda Literacka Unii Europejskiej, dwie nagrody ukraińskie, a także przychylny odbiór krytyki i czytelników. I nawet gdy reagowano na moją bohaterkę z irytacją, to był dla mnie dowód, że udało mi się osiągnąć planowany efekt – Marta była odbierana jak żywa osoba.

Cóż, Marta bywa naprawdę irytująca. A jak reagowali żołnierze i ich rodziny?

Przyznam, że z tej strony było najwięcej negatywnych reakcji. Zwłaszcza ze strony autorów, którzy pisali prozę weterańską, wspomnieniową. Ale ja to rozumiałam, czułam się nawet trochę winna, bo nie chciałam nikogo urazić. Zdaję sobie sprawę, że ludzie przeżyli różne rzeczy i muszą to przepracować. Najbardziej zaskoczyła mnie jednak reakcja tych, którzy uznali, że Marta to watnica. To było dla mnie niezrozumiałe.

Watnica?

To po ukraińsku oznacza ludzi prorosyjskich. Określenie pochodzi od słowa wata, a w zasadzie waciaku, roboczej kurtki wypchanej watą, którą nosi taki karykaturalny prorosyjski człowiek, powtarzający propagandę oraz ukształtowany przez russkij mir. Taka interpretacja mnie zaskoczyła. Bohaterka może być uznana za obojętną, bierną, snobistyczną czy sceptyczną. Ale russkij mir to dla niej coś zupełnie odległego.

Czytaj więcej

„Platoniczna przyjaźń”: Międzypłciowy (B)romans

Czy po inwazji Rosjan na Kijów nie pojawiła się obawa, że jednak pani przesadziła i że od tej pory ludzie krytyczniej zaczną patrzeć na „Za plecami”?

Nie bałam się o czytelnika ukraińskiego. Książka już przeszła swój cykl i została dobrze przyjęta. Ale zaczęłam się zastanawiać, jak ją odbiorą ludzie z zagranicy. Bo w oczywisty sposób wzmogło się zainteresowanie wydawnicze książką na świecie. I myśląc nad tym, co powiem europejskiemu czytelnikowi, zrozumiałam że ta książka jest ważna, gdyż pokazuje, że wojna trwała już wcześniej od ośmiu lat. Ponadto stanowi portret ukraińskiego społeczeństwa takim, jakie ono było w tamtych latach. Ukazuje, że nie byliśmy gotowi na żadną wojnę, nie byliśmy agresywnym, nacjonalistycznym społeczeństwem, które prowokowało Rosję i parło do wojny. W Polsce ludzie to rozumieją, ale Niemcy i Francuzi już niekoniecznie i czasem trzeba im to tłumaczyć.

Dla mnie to przede wszystkim portret obyczajowy ukraińskiej klasy średniej z pierwszego pokolenia dobrobytu.

Pokazałam ich styl życia, który był i nagle się skończył. Jeszcze w latach 2014–2022 można było stworzyć sobie iluzję bezpieczeństwa, nawet mieszkając w Charkowie czy Odessie, nie mówiąc już o Lwowie - tam było to całkiem proste. Dzisiaj jest to już niemożliwe w żadnym z ukraińskich miast.

Na spotkaniu autorskim w Krakowie o książce wypowiadała się pisarka Żanna Słoniowska, która powiedziała coś, co bardzo mi się spodobało. Ona czytała moją książkę dwa razy, w 2019 r. i teraz, przed spotkaniem. Powiedziała, że wtedy czytała ją jak powieść współczesną, a dziś już bardziej jak powieść historyczną. Tak jakby wspominała zamknięty etap, świat, którego już nie ma. I faktycznie, sama widzę, że opisałam ówczesną rzeczywistość w detalach, które się zmieniły. Mało kto np. pisze jeszcze dzisiaj esemesy. To też lubię w literaturze – że stanowi zapis swoich czasów.

W pewnym momencie Marta wchodzi w świat kobiet, których mężczyźni są na wojnie. Pani też była wśród nich? Poznała pani ich problemy, sposób myślenia?

Tych historii wszędzie wokół było dużo już od początku wojny w 2014 r. – w codziennych kontaktach, w mediach tradycyjnych i społecznościowych. Trudno wręcz było ich uniknąć. Teraz jest ich jeszcze więcej, mierzymy się ze śmiercią bliskich w bezpośrednim kręgu rodzin i znajomych. Te historie nawarstwiały się na siebie, czasami nie chciałam ich nawet słyszeć, ale one do mnie wracały. Dlatego pisanie powieści było też sposobem, żeby to wszystko przetrawić w sobie. Choć żadna z opisywanych kobiet nie ma swojego prototypu w 100 proc., historie często są prawdziwe, ale to bardziej patchwork, mozaika losów i zdarzeń. Na późniejszym etapie redakcji postanowiłam trochę głębiej zanurzyć się w ten świat, pobyć z ludźmi z takiej wspólnoty, w środowisku rodzin żołnierzy i weteranów. Starałam się rozmawiać z nimi na każdym kroku, czasem nawet w pociągu z przypadkowo poznanymi osobami. Korespondowałam w mediach społecznościowych, wczytywałam się w osobiste historie. W taki właśnie sposób poznałam historię o tym, jak to pewien heroiczny ojciec poszedł na wojnę zaledwie po dwóch dniach, kiedy urodziło mu się dziecko. Bardziej jednak zastanawiało mnie, jak musiała się czuć jego żona i starsze dzieci.

Pani ze swoją córką rozmawia o wojnie?

Tak. I to w bardzo otwarty sposób. Żartujemy sobie czasem z przyjaciółmi, że my, pokolenie kosmopolitów, urodziliśmy patriotów (śmiech). Przed wojną i inwazją nie myślałam, że to jest ważne, by mieszkać w Ukrainie. Czułam się Ukrainką, ale zarazem Europejką, te tożsamości uzupełniały się we mnie. A mojej córce Ukraina kojarzy się z najlepszym miejscem do życia na świecie. A zaznaczam, że jest po mężu pół-Francuzką. Ona dziś chce mieszkać tylko w Ukrainie. Napisałam takie zdanie w swojej książce, że patriotyzm najmocniej kształtuje się za sprawą dzieciństwa w szczęśliwym i dostatnim kraju.

Córka pyta panią, czy Ukraina zwycięży?

Nieustannie dopytuje o ruchy wojsk, chce, żebym jej pokazywała mapę. Mam wrażenie, że największą traumą i stresem są dla niej nie same walki i doniesienia z frontu, lecz to, że ona każdego dnia musi tłumaczyć dzieciom belgijskim – bo mieszkamy obecnie w Belgii – o co tak naprawdę walczy Ukraina. Nie wchodzi w rolę ofiary, za to jest bardzo aktywna i stara się wszystkich uświadamiać, co dzieje się na wschodzie Europy – w szkole, w kolejce do toalety, w sklepie, na ulicy. Jakby prowadziła jednoosobowe biuro dyplomacji. Nierzadko myślę, że mniej stresujące będzie dla niej zejść od czasu do czasu we Lwowie do schronu, niż dzień w dzień prostować, tłumaczyć i odpowiadać na głupie niekiedy pytania. Czasem boję się, że zbuduje sobie aż przesadnie idealistyczny obraz Ukrainy i wręcz muszę jej przypominać, że to kraj ze swoimi wadami, jak wiele innych.

Bohaterka jest z Nowojaworowska, niewielkiego miasta blisko polskiej granicy, ale dorosłe życie spędziła we Lwowie. Podobnie jak pani. Jesteście w podobnym wieku, z podobnych środowisk. Czy można czytać „Za plecami” jak powieść pokoleniową, rozliczeniowy portret generacji?

Urodziłam się i mieszkałam we Lwowie. Dużo też podróżowałam swoim w życiu, mieszkałam w Kijowie, ostatnio w Brukseli, ale moje miejsce od zawsze było we Lwowie, do którego zresztą wracam we wrześniu z córką i mężem. Więc tak, opisuję po trochu swoje własne środowisko. Przez lata obracałam się wśród twórców, ale we Lwowie jest to grupa mocno przenikająca się m.in. z pracownikami branży IT. Choćby dlatego, że wielu artystów tworzy po godzinach, a na co dzień pracują w międzynarodowych firmach.

Młodzi, dobrze zarabiający, znający języki, lubiący dobre marki, podróże zagraniczne, skupieni na sobie.

Chciałam opisać klasę średnią, ale za jej pomocą pokazać też starsze pokolenie – rodziców Marty. Jak my to nazywamy: pokolenie rodziców ze Skype’a, którzy pracowali za granicą. Dużo słyszało się o takich rodzinach z zachodniej Ukrainy, z których kobiety jechały pracować do Włoch, Hiszpanii czy Portugalii i wysyłały pieniądze dzieciom, a one z czasem zaczynały matki traktować jak bankomat. Jednocześnie były poszkodowane, bo nie miały normalnego dzieciństwa, ciepła, komfortu. To było dla mnie ważne, żeby pokazać, jak to wyglądało w latach 90. – puste, niezbyt zamożne dzieciństwo, które teraz Marta kompensuje sobie konsumpcjonizmem. Nie może „najeść się” tym dobrobytem, nie dowierza, że może sobie pozwolić na wszystko, czego dusza zapragnie. Zapełnia tę pustkę z dzieciństwa tym, że odtąd realizuje każdą swoją zachciankę. To niezwykle typowe dla mojego pokolenia. To młodsze od nas było już spokojniejsze, zainteresowane sprawami globalnymi, ekologią itd. Myśmy zachłysnęli się konsumpcją.

Zdaje się jednak, że i ta postawa uległa zmianie po 24 lutego 2022 r.

Teraz w Ukrainie trwa wielka dyskusja na ten temat, bo cała ta klasa ludzi dobrze zarabiających, z wielkich miast, wciąż pracuje, stara się funkcjonować jak dotychczas. Otwierają się nowe restauracje we Lwowie i w Kijowie. Przyjeżdżają tam ludzie z Charkowa z pieniędzmi i otwierają różne biznesy. To ciekawe, że kiedy wyobrażałam sobie wojnę, to myślałam, że wszystko się zwinie, nic nie zostanie, a ludzie zakopią swoje pieniądze i na pewno nie będzie entuzjazmu. A właśnie teraz, jak byłam w Kijowie na imprezie literackiej, to była jedna noc, kiedy ogłoszono alarm rakietowy, ale potem, rano wyszłam na ulicę i zobaczyłam, jak młodzi ludzie otwierają tak jak co ranek swoje knajpy, śniadaniownie. Nikt się nie poddał, a na dodatek ludzie, którzy dobrze zarabiają, często oddają nawet 30 proc. swoich pensji, albo i więcej, na armię, na uzbrojenie dla żołnierzy. Wcześniej, do 2022 r., było z tym różnie – ktoś dawał, ktoś inny nie. „To państwo musi nad tym myśleć, obywatele nie opłacą z pensji armii” – padały komentarze. A teraz wszyscy, których znam, albo zbierają na jakiś cel, albo przynajmniej partycypują w zbiórkach. Nie ma nikogo, kto byłby poza tym.

Nie czuć napięcia między żołnierzami na froncie a mieszkańcami metropolii?

Ludzie myślą o sobie nawzajem. Minęło półtora roku od inwazji i niektórzy zdążyli się wypalić w swoim zaangażowaniu, więc coraz częściej podkreśla się, że ważne jest, aby odpoczywać i szukać pozytywnych emocji. Był nawet w internecie taki happening wśród żołnierzy w odpowiedzi na dyskusję, że gdzieś tam w miastach ludzie sobie siedzą po knajpach i żyją jak w Paryżu w czasie II wojny światowej, i że to niegodne. W odpowiedzi na ten spór żołnierze zaczęli – kiedy np. jechali na kilka dni do domu na przepustkę – robić sobie zdjęcia, na których siedzieli z drinkiem lub w klubie na imprezie. I potem robili kolaż z różnych zdjęć. Na jednym pokazywali swoje zdjęcia z frontu, a na drugim z wypoczynku lub imprezy. Ale nie było na pierwszy rzut oka widać, że to ta sama osoba… Podpisywali to komentarzem: „To ja tu ryzykuję życie, a oni sobie, k…, piją wino”. To był taki sygnał od żołnierzy: jesteśmy tutaj po to, żebyście wy mogli normalnie żyć. Ja z kolei na zagranicznych spotkaniach autorskich podkreślam, że ludzie w Ukrainie nie migrują teraz przed biedą, tylko ratują się przed bezpośrednim zagrożeniem życia. Nie siedzimy z założonymi rękami w oczekiwaniu na pieniądze i pomoc humanitarną z Zachodu, tylko pracujemy i działamy na zwycięstwo.

Czytaj więcej

„Policjant”: Brudne ulice zepsutego miasta

W książce pokazuje pani też różne postawy feministyczne. Czy wojna przyspieszyła emancypację w modelu zachodnim, czy raczej ją zahamowała?

Przez pierwsze osiem lat wojny feminizacja kobiet postąpiła naprzód. Walczyły m.in. o prawo, by służyć w armii nie tylko jako kucharki, ale też na innych stanowiskach. I to częściowo się przyjęło. Ale dziś w ukraińskich rodzinach bezpośrednio zaangażowanych w wojnę powrócił pradawny model, według którego to mężczyzna idzie do wojska, a kobieta zostaje z dziećmi. Zresztą tylko kobieta może dzisiaj wyjechać z terytorium Ukrainy, mężczyzna dopiero wtedy, gdy ma trójkę dzieci. Co tu dużo mówić, inwazja sprawiła, że wróciliśmy do archaicznych ról płciowych oraz do silnego patriarchatu. Nie było zresztą specjalnego wyboru, co pokazuje przykład ukraińskiego pisarza Artema Czapaja, który wcześniej był feministą. Zajmował się dziećmi, był m.in. na urlopie tacierzyńskim z drugim dzieckiem i zawsze promował takie postawy u mężczyzn – równy podział obowiązków, dbanie o dom. No i do tego był pacyfistą. Ale 24 lutego 2022 r. odwiózł żonę i dzieci na zachód Ukrainy, a sam wrócił na wschód walczyć.

Jest też wątek, który na pewno stanowi tabu: zdrady żołnierzy i przypadki zdradzanych żołnierzy.

Faktycznie, to jest silne tabu społeczne, nie mówi się u nas o tym głośno, bo trzeba dbać o obraz walczących Ukraińców – zawsze moralnych i prawych. Niemniej jeżeli pomyślimy o wojnie w perspektywie historycznej, zawsze towarzyszyły jej takie historie, ponieważ w takim czasie emocje silniej oddziałują na ludzi. W tak dramatycznych okolicznościach człowiek chce żyć chwilą. Jeśli się zakocha albo nie był szczęśliwy w małżeństwie, a potem na froncie kogoś pozna, to decyduje się na taki krok, bo myśli sobie, że jutro przecież może już nie żyć. Podobnie jest z parami, które podczas wojny sprowadzają na świat dzieci. Też można je spytać, co to za szaleństwo w takich czasach zachodzić w ciążę? Zawsze mnie dziwiła historia mojej prababci – rodzić i wychowywać w piekle II wojny światowej. A kto inny powie: kiedy jak nie teraz? Ponadto dzieci pomagają ludziom wytrzymać trudne momenty i przejść przez to wszystko z nadzieją.

Więc tak, są żołnierze, którzy zostawiają rodziny – będzie takich przypadków jeszcze więcej. Ale nie trzeba się tego wstydzić, a już na pewno nie spowoduje to tego, że na Zachodzie ludzie stwierdzą, że Ukraińcy są niegodni wsparcia. Przeciwnie, każda taka historia, każdy zdemolowany związek i małżeństwo pokazuje, ile żyć i rodzin zrujnowała Rosja. Nie my powinniśmy się wstydzić. To jednak nie jest łatwe, bowiem wszyscy jesteśmy powiązani łańcuchem winy. Ci, którzy wyjechali, czują się winni wobec tych, którzy nie wyjechali. Ci, którzy zostali, ale są względnie bezpieczni, czują się winni wobec tych, którzy są w wojsku. A ci, którzy są w wojsku, czują się winni wobec tych, którzy zginęli. I to jest coś, z czym będziemy trwać do końca życia.

Tych tabu, które pani porusza w „Za plecami”, jest więcej. Oprócz zdrad także korupcja.

Literatura współczesna musi być prawdziwa, a nie propagandowa. Chyba tylko w Rosji artyści wychwalają swój kraj, że jest najlepszy. Jednocześnie, kiedy myślę o korupcji, to widzę, że i tak w Ukrainie jest lepiej, niż było. Kiedy ja byłam młoda, to nie dało się po prostu zdobyć prawa jazdy bez łapówki. Bez względu na to, czy umiałeś jeździć, czy nie. Albo urodzić dziecko w szpitalu w ludzkich warunkach – to też było praktycznie niemożliwe. A teraz? Jest zupełnie inaczej, tworzy się społeczeństwo obywatelskie. Młodzi ludzie zaczynają piętnować codzienną korupcję, która w gruncie rzeczy jest gorsza niż to, że ktoś u szczytów władzy weźmie łapówkę paru milionów euro. To oczywiście przykre, ale stanowi mniejsze zmartwienie od takiej zwyczajowej korupcji, zdecydowanie bardziej szkodliwej, bo dewastującej społeczeństwo. Nie powiem, że korupcja została całkowicie pokonana w Ukrainie, na pewno wciąż jest nad czym pracować. Ale sporo zmienia chociażby digitalizacja państwa, sprawiająca, że urzędnik ma mniej okazji, by przyjąć łapówkę. Co ciekawe, to czasem denerwuje ludzi. Mówią: „Co za biurokracja! Kiedyś za łapówkę wszystko można było załatwić szybciej”. Poza tym Ukraina również prężnie rozwija się biznesowo, więc dzisiaj jak ktoś ma pieniądze, to nie musi już wręczać łapówki w szpitalu publicznym, tylko idzie do prywatnej kliniki.

Batem na korupcję stały się też media społecznościowe. Tylko coś pójdzie nie tak i ludzie od razu piszą o tym na Facebooku, a władza, chcąc nie chcąc, musi reagować. Kiedy dzieje się jakaś niesprawiedliwość, internet pozwala zwykłym obywatelom patrzeć władzy na ręce.

Czytaj więcej

„Wniebogłos”: Komu bije głos

Sporo pozytywnych zmian i dowodów solidarności przyniosła wojna. Ale czy to wszystko zostanie z wami na zawsze?

Kiedy byłam niedawno w Kijowie, to parokrotnie słyszałam, że ludzie są pod wrażeniem tego, jak wszyscy stali się wobec siebie uprzejmi. Byłam świadkiem takiej sceny, gdy ktoś kupował jedzenie w sklepie i płacił gotówką, ale w pewnym momencie, gdy dostał resztę, już nie wiedział, i sprzedawca tak samo, czyje to 100 hrywien zostało na blacie. Zaczęli się prawie kłócić. „To twoje!”. „Nie, zabierz swoje pieniądze!”. Kilka lat temu byłoby to nie do wyobrażenia, oskarżaliby się nawzajem, że ten drugi chce go oszukać. Mam nadzieję, że to z nami zostanie. Solidarność i dobroduszność będą nam też potrzebne do powrotu na ziemie okupowane na wschodzie kraju. Jak będziemy żyć z tymi, którzy nie zdecydowali się opuścić Donbasu wobec okupacji rosyjskiej, co mieliśmy im za złe? A przecież wielu z nich było rozczarowanych Ukrainą, czuli się opuszczeni. Czy będziemy w stanie sobie wybaczyć? To będzie dużo pracy, odbudowy nie tylko infrastruktury, lecz też zaufania społecznego. Tak samo żołnierze, którzy wrócą z frontu. Co zrobić, żeby nie czuli się – jak skończy się już wojna – niepotrzebni, albo żeby nie mieli wrażenia, iż poświęcali się nie wiadomo po co i dla kogo.

Tym bardziej że po 2014 r. zdarzały się w Ukrainie głosy krytyczne wobec mieszkańców Donbasu, że to przez nich na Ukrainę spadło całe to nieszczęście.

Teraz panuje większa solidarność i zrozumienie wobec ludzi ze wschodu kraju. Zwłaszcza po tym, kiedy z bliska zobaczyliśmy, w jaki sposób działają Rosjanie. Okazało się, że to nie jest takie proste wyjechać z miejsca, w którym człowiek spędził całe życie. Przyznam, że nigdy nie byłam na wschodzie Ukrainy, a przy tym my, mieszkańcy Galicji, mieliśmy trochę poczucie wyższości – gdyż to my jesteśmy prawdziwymi Ukraińcami, znamy język i tradycję. A wy co? Mówicie po rosyjsku – myśleliśmy. Ale to się zmienia. Staliśmy się bardziej zjednoczeni, solidarni, interesujemy się sobą nawzajem. Kiedyś myślałam: po co mam jechać do Doniecka czy Mariupola, skoro mogę lecieć do Barcelony. Nigdy nie sądziłam, że takiego Mariupola jak wtedy już nigdy nie zobaczę. I dziś żałuję.

Haśka Szyjan (ur. 1980 r. we Lwowie)

Ukraińska pisarka i tłumaczka. W tym roku ukazała się po polsku jej powieść „Za plecami” (wydawnictwo Czarne) przetłumaczona przez Michała Petryka. Zdobyła za nią w 2019 r. Nagrodę Literacką Unii Europejskiej.

Kultura
„Frida Kahlo. Życie ikony”. Czy świat był przygotowany na tę artystkę?
Materiał Promocyjny
Tajniki oszczędnościowych obligacji skarbowych. Możliwości na różne potrzeby
Kultura
"The Third Gilmore Girl". Kelly Bishop opisała kulisy pracy na planie rodzinnego serialu
Kultura
Beyonce nagrała cover "Jolene" Dolly Parton. Gwiazda country zareagowała
Kultura
"Tratwa" Jacka i Rose z Titanica warta krocie. Rekordowa aukcja rekwizytów filmowych
Materiał Promocyjny
Naukowa Fundacja Polpharmy ogłasza start XXIII edycji Konkursu o Grant Fundacji
Kultura
Brit Awards 2024: Raye rekordzistką w liczbie statuetek