Haśka Szyjan: Ukraińcy nie tracą ducha. Nocą schodzą do schronu, rano otwierają kawiarnię

Marta, bohaterka pani powieści „Za plecami”, nie przypomina narzeczonej z patriotycznej czytanki. Po wyjeździe chłopaka na front czas upływa jej na konsumowaniu i zabawie. Nie bała się pani reakcji rodaków?

Książkę pisałam w latach 2015–2016, a ukazała się w 2019 r. Już pracując nad nią, spodziewałam się różnych reakcji, także negatywnych. Rozumiałam, co piszę i miałam świadomość, że będzie to prowokacyjne. Dlatego też nie od razu znalazłam wydawcę. Wystrzegałam się jednak autocenzury. Literatura od zawsze była dla mnie przestrzenią swobody, trochę też prowokacji. Lubię wręcz, kiedy bohaterowie mnie irytują.

Było oburzenie?

Spodziewając się reakcji krytycznych, z wyprzedzeniem myślałam o tym, jak nad swoją książką dyskutować, w jaki sposób ją tłumaczyć. A zatem każda pozytywna reakcja była dla mnie jak prezent i – ku mojemu zaskoczeniu – to właśnie one przyszły pierwsze: Nagroda Literacka Unii Europejskiej, dwie nagrody ukraińskie, a także przychylny odbiór krytyki i czytelników. I nawet gdy reagowano na moją bohaterkę z irytacją, to był dla mnie dowód, że udało mi się osiągnąć planowany efekt – Marta była odbierana jak żywa osoba.

Cóż, Marta bywa naprawdę irytująca. A jak reagowali żołnierze i ich rodziny?

Przyznam, że z tej strony było najwięcej negatywnych reakcji. Zwłaszcza ze strony autorów, którzy pisali prozę weterańską, wspomnieniową. Ale ja to rozumiałam, czułam się nawet trochę winna, bo nie chciałam nikogo urazić. Zdaję sobie sprawę, że ludzie przeżyli różne rzeczy i muszą to przepracować. Najbardziej zaskoczyła mnie jednak reakcja tych, którzy uznali, że Marta to watnica. To było dla mnie niezrozumiałe.

Watnica?

To po ukraińsku oznacza ludzi prorosyjskich. Określenie pochodzi od słowa wata, a w zasadzie waciaku, roboczej kurtki wypchanej watą, którą nosi taki karykaturalny prorosyjski człowiek, powtarzający propagandę oraz ukształtowany przez russkij mir. Taka interpretacja mnie zaskoczyła. Bohaterka może być uznana za obojętną, bierną, snobistyczną czy sceptyczną. Ale russkij mir to dla niej coś zupełnie odległego.

Czytaj więcej

Plus Minus

„Platoniczna przyjaźń”: Międzypłciowy (B)romans

Will jest piwowarem w knajpie, Sylvia zajmuje się dziećmi. Czy ich dawna przyjaźń może jeszcze odżyć pośród codziennych spraw i mimo różnic?

Czy po inwazji Rosjan na Kijów nie pojawiła się obawa, że jednak pani przesadziła i że od tej pory ludzie krytyczniej zaczną patrzeć na „Za plecami”?

Nie bałam się o czytelnika ukraińskiego. Książka już przeszła swój cykl i została dobrze przyjęta. Ale zaczęłam się zastanawiać, jak ją odbiorą ludzie z zagranicy. Bo w oczywisty sposób wzmogło się zainteresowanie wydawnicze książką na świecie. I myśląc nad tym, co powiem europejskiemu czytelnikowi, zrozumiałam że ta książka jest ważna, gdyż pokazuje, że wojna trwała już wcześniej od ośmiu lat. Ponadto stanowi portret ukraińskiego społeczeństwa takim, jakie ono było w tamtych latach. Ukazuje, że nie byliśmy gotowi na żadną wojnę, nie byliśmy agresywnym, nacjonalistycznym społeczeństwem, które prowokowało Rosję i parło do wojny. W Polsce ludzie to rozumieją, ale Niemcy i Francuzi już niekoniecznie i czasem trzeba im to tłumaczyć.

Dla mnie to przede wszystkim portret obyczajowy ukraińskiej klasy średniej z pierwszego pokolenia dobrobytu.

Pokazałam ich styl życia, który był i nagle się skończył. Jeszcze w latach 2014–2022 można było stworzyć sobie iluzję bezpieczeństwa, nawet mieszkając w Charkowie czy Odessie, nie mówiąc już o Lwowie - tam było to całkiem proste. Dzisiaj jest to już niemożliwe w żadnym z ukraińskich miast.

Na spotkaniu autorskim w Krakowie o książce wypowiadała się pisarka Żanna Słoniowska, która powiedziała coś, co bardzo mi się spodobało. Ona czytała moją książkę dwa razy, w 2019 r. i teraz, przed spotkaniem. Powiedziała, że wtedy czytała ją jak powieść współczesną, a dziś już bardziej jak powieść historyczną. Tak jakby wspominała zamknięty etap, świat, którego już nie ma. I faktycznie, sama widzę, że opisałam ówczesną rzeczywistość w detalach, które się zmieniły. Mało kto np. pisze jeszcze dzisiaj esemesy. To też lubię w literaturze – że stanowi zapis swoich czasów.

W pewnym momencie Marta wchodzi w świat kobiet, których mężczyźni są na wojnie. Pani też była wśród nich? Poznała pani ich problemy, sposób myślenia?

Tych historii wszędzie wokół było dużo już od początku wojny w 2014 r. – w codziennych kontaktach, w mediach tradycyjnych i społecznościowych. Trudno wręcz było ich uniknąć. Teraz jest ich jeszcze więcej, mierzymy się ze śmiercią bliskich w bezpośrednim kręgu rodzin i znajomych. Te historie nawarstwiały się na siebie, czasami nie chciałam ich nawet słyszeć, ale one do mnie wracały. Dlatego pisanie powieści było też sposobem, żeby to wszystko przetrawić w sobie. Choć żadna z opisywanych kobiet nie ma swojego prototypu w 100 proc., historie często są prawdziwe, ale to bardziej patchwork, mozaika losów i zdarzeń. Na późniejszym etapie redakcji postanowiłam trochę głębiej zanurzyć się w ten świat, pobyć z ludźmi z takiej wspólnoty, w środowisku rodzin żołnierzy i weteranów. Starałam się rozmawiać z nimi na każdym kroku, czasem nawet w pociągu z przypadkowo poznanymi osobami. Korespondowałam w mediach społecznościowych, wczytywałam się w osobiste historie. W taki właśnie sposób poznałam historię o tym, jak to pewien heroiczny ojciec poszedł na wojnę zaledwie po dwóch dniach, kiedy urodziło mu się dziecko. Bardziej jednak zastanawiało mnie, jak musiała się czuć jego żona i starsze dzieci.

Pani ze swoją córką rozmawia o wojnie?

Tak. I to w bardzo otwarty sposób. Żartujemy sobie czasem z przyjaciółmi, że my, pokolenie kosmopolitów, urodziliśmy patriotów (śmiech). Przed wojną i inwazją nie myślałam, że to jest ważne, by mieszkać w Ukrainie. Czułam się Ukrainką, ale zarazem Europejką, te tożsamości uzupełniały się we mnie. A mojej córce Ukraina kojarzy się z najlepszym miejscem do życia na świecie. A zaznaczam, że jest po mężu pół-Francuzką. Ona dziś chce mieszkać tylko w Ukrainie. Napisałam takie zdanie w swojej książce, że patriotyzm najmocniej kształtuje się za sprawą dzieciństwa w szczęśliwym i dostatnim kraju.

Córka pyta panią, czy Ukraina zwycięży?

Nieustannie dopytuje o ruchy wojsk, chce, żebym jej pokazywała mapę. Mam wrażenie, że największą traumą i stresem są dla niej nie same walki i doniesienia z frontu, lecz to, że ona każdego dnia musi tłumaczyć dzieciom belgijskim – bo mieszkamy obecnie w Belgii – o co tak naprawdę walczy Ukraina. Nie wchodzi w rolę ofiary, za to jest bardzo aktywna i stara się wszystkich uświadamiać, co dzieje się na wschodzie Europy – w szkole, w kolejce do toalety, w sklepie, na ulicy. Jakby prowadziła jednoosobowe biuro dyplomacji. Nierzadko myślę, że mniej stresujące będzie dla niej zejść od czasu do czasu we Lwowie do schronu, niż dzień w dzień prostować, tłumaczyć i odpowiadać na głupie niekiedy pytania. Czasem boję się, że zbuduje sobie aż przesadnie idealistyczny obraz Ukrainy i wręcz muszę jej przypominać, że to kraj ze swoimi wadami, jak wiele innych.

Bohaterka jest z Nowojaworowska, niewielkiego miasta blisko polskiej granicy, ale dorosłe życie spędziła we Lwowie. Podobnie jak pani. Jesteście w podobnym wieku, z podobnych środowisk. Czy można czytać „Za plecami” jak powieść pokoleniową, rozliczeniowy portret generacji?

Urodziłam się i mieszkałam we Lwowie. Dużo też podróżowałam swoim w życiu, mieszkałam w Kijowie, ostatnio w Brukseli, ale moje miejsce od zawsze było we Lwowie, do którego zresztą wracam we wrześniu z córką i mężem. Więc tak, opisuję po trochu swoje własne środowisko. Przez lata obracałam się wśród twórców, ale we Lwowie jest to grupa mocno przenikająca się m.in. z pracownikami branży IT. Choćby dlatego, że wielu artystów tworzy po godzinach, a na co dzień pracują w międzynarodowych firmach.

Młodzi, dobrze zarabiający, znający języki, lubiący dobre marki, podróże zagraniczne, skupieni na sobie.

Chciałam opisać klasę średnią, ale za jej pomocą pokazać też starsze pokolenie – rodziców Marty. Jak my to nazywamy: pokolenie rodziców ze Skype’a, którzy pracowali za granicą. Dużo słyszało się o takich rodzinach z zachodniej Ukrainy, z których kobiety jechały pracować do Włoch, Hiszpanii czy Portugalii i wysyłały pieniądze dzieciom, a one z czasem zaczynały matki traktować jak bankomat. Jednocześnie były poszkodowane, bo nie miały normalnego dzieciństwa, ciepła, komfortu. To było dla mnie ważne, żeby pokazać, jak to wyglądało w latach 90. – puste, niezbyt zamożne dzieciństwo, które teraz Marta kompensuje sobie konsumpcjonizmem. Nie może „najeść się” tym dobrobytem, nie dowierza, że może sobie pozwolić na wszystko, czego dusza zapragnie. Zapełnia tę pustkę z dzieciństwa tym, że odtąd realizuje każdą swoją zachciankę. To niezwykle typowe dla mojego pokolenia. To młodsze od nas było już spokojniejsze, zainteresowane sprawami globalnymi, ekologią itd. Myśmy zachłysnęli się konsumpcją.

Zdaje się jednak, że i ta postawa uległa zmianie po 24 lutego 2022 r.

Teraz w Ukrainie trwa wielka dyskusja na ten temat, bo cała ta klasa ludzi dobrze zarabiających, z wielkich miast, wciąż pracuje, stara się funkcjonować jak dotychczas. Otwierają się nowe restauracje we Lwowie i w Kijowie. Przyjeżdżają tam ludzie z Charkowa z pieniędzmi i otwierają różne biznesy. To ciekawe, że kiedy wyobrażałam sobie wojnę, to myślałam, że wszystko się zwinie, nic nie zostanie, a ludzie zakopią swoje pieniądze i na pewno nie będzie entuzjazmu. A właśnie teraz, jak byłam w Kijowie na imprezie literackiej, to była jedna noc, kiedy ogłoszono alarm rakietowy, ale potem, rano wyszłam na ulicę i zobaczyłam, jak młodzi ludzie otwierają tak jak co ranek swoje knajpy, śniadaniownie. Nikt się nie poddał, a na dodatek ludzie, którzy dobrze zarabiają, często oddają nawet 30 proc. swoich pensji, albo i więcej, na armię, na uzbrojenie dla żołnierzy. Wcześniej, do 2022 r., było z tym różnie – ktoś dawał, ktoś inny nie. „To państwo musi nad tym myśleć, obywatele nie opłacą z pensji armii” – padały komentarze. A teraz wszyscy, których znam, albo zbierają na jakiś cel, albo przynajmniej partycypują w zbiórkach. Nie ma nikogo, kto byłby poza tym.

Nie czuć napięcia między żołnierzami na froncie a mieszkańcami metropolii?

Ludzie myślą o sobie nawzajem. Minęło półtora roku od inwazji i niektórzy zdążyli się wypalić w swoim zaangażowaniu, więc coraz częściej podkreśla się, że ważne jest, aby odpoczywać i szukać pozytywnych emocji. Był nawet w internecie taki happening wśród żołnierzy w odpowiedzi na dyskusję, że gdzieś tam w miastach ludzie sobie siedzą po knajpach i żyją jak w Paryżu w czasie II wojny światowej, i że to niegodne. W odpowiedzi na ten spór żołnierze zaczęli – kiedy np. jechali na kilka dni do domu na przepustkę – robić sobie zdjęcia, na których siedzieli z drinkiem lub w klubie na imprezie. I potem robili kolaż z różnych zdjęć. Na jednym pokazywali swoje zdjęcia z frontu, a na drugim z wypoczynku lub imprezy. Ale nie było na pierwszy rzut oka widać, że to ta sama osoba… Podpisywali to komentarzem: „To ja tu ryzykuję życie, a oni sobie, k…, piją wino”. To był taki sygnał od żołnierzy: jesteśmy tutaj po to, żebyście wy mogli normalnie żyć. Ja z kolei na zagranicznych spotkaniach autorskich podkreślam, że ludzie w Ukrainie nie migrują teraz przed biedą, tylko ratują się przed bezpośrednim zagrożeniem życia. Nie siedzimy z założonymi rękami w oczekiwaniu na pieniądze i pomoc humanitarną z Zachodu, tylko pracujemy i działamy na zwycięstwo.

Czytaj więcej

Plus Minus

„Policjant”: Brudne ulice zepsutego miasta

Nierówną walkę zdegradowanego policjanta prewencji z ulicami Liverpoolu ogląda się z rosnącą fascynacją.

W książce pokazuje pani też różne postawy feministyczne. Czy wojna przyspieszyła emancypację w modelu zachodnim, czy raczej ją zahamowała?

Przez pierwsze osiem lat wojny feminizacja kobiet postąpiła naprzód. Walczyły m.in. o prawo, by służyć w armii nie tylko jako kucharki, ale też na innych stanowiskach. I to częściowo się przyjęło. Ale dziś w ukraińskich rodzinach bezpośrednio zaangażowanych w wojnę powrócił pradawny model, według którego to mężczyzna idzie do wojska, a kobieta zostaje z dziećmi. Zresztą tylko kobieta może dzisiaj wyjechać z terytorium Ukrainy, mężczyzna dopiero wtedy, gdy ma trójkę dzieci. Co tu dużo mówić, inwazja sprawiła, że wróciliśmy do archaicznych ról płciowych oraz do silnego patriarchatu. Nie było zresztą specjalnego wyboru, co pokazuje przykład ukraińskiego pisarza Artema Czapaja, który wcześniej był feministą. Zajmował się dziećmi, był m.in. na urlopie tacierzyńskim z drugim dzieckiem i zawsze promował takie postawy u mężczyzn – równy podział obowiązków, dbanie o dom. No i do tego był pacyfistą. Ale 24 lutego 2022 r. odwiózł żonę i dzieci na zachód Ukrainy, a sam wrócił na wschód walczyć.

Jest też wątek, który na pewno stanowi tabu: zdrady żołnierzy i przypadki zdradzanych żołnierzy.