Kamila Ferenc, Adwokatka Roku: W sprawie aborcji jest jeszcze wiele do zrobienia, nie tylko w przepisach

W grudniu ubiegłego roku w strasburskim Trybunale Praw Człowieka obaliła pani słynny aborcyjny wyrok polskiego Trybunału Konstytucyjnego. Jak pani trafiła na tę sprawę?

To wynikło trochę przypadkiem, ale nie do końca. Od dawna współpracuję z Fundacją na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny. To do niej właśnie zgłosiła się kobieta, pani M.L., która chciała przerwać ciążę w związku z ciężką i nieodwracalną wadą płodu. Fundacja zaopiekowała się nią i pokierowała do szpitala. W szpitalu jednak ostatecznie jej odmówiono, bo dzień przed zaplanowaną datą zabiegu wszedł w życie wyrok polskiego Trybunału Konstytucyjnego, w rezultacie którego aborcja w tych okolicznościach zaczęła być uważana za nielegalną Fundacja poprosiła mnie o pomoc, a ja zrobiłam swoje i zostałam pełnomocniczką pani M.L.

Jest pani adwokatką od lipca 2022 r. Pewnie niejeden starszy kolega po fachu zapyta: jak takiej smarkuli się udało z tym Strasburgiem? Przecież taki precedens to marzenie wielu prawników.

Do różnych epitetów kierowanych pod moim adresem się już przyzwyczaiłam i dalej robię swoje. Zresztą w Strasburgu nie byłam sama, bo pełnomocniczką była też Agata Bzdyń, radczyni prawna z dużym doświadczeniem w obronie praw człowieka.

Były ciarki na grzbiecie?

Oj, były. Prowadzenie sprawy przed takim Trybunałem to dla prawnika ogromne wyzwanie. To zawodowo wyższa szkoła jazdy. Nawet gdy się występuje ramię w ramię z tak doświadczoną koleżanką.

Wyrok, który panie wywalczyły, miał znaczenie nie tylko dla spraw aborcyjnych. Pokazywał, jak duże znaczenie dla zwykłego człowieka ma praworządność…

Ten wyrok pokazał, że z pozoru obco brzmiące dla zwykłego obywatela sprawy prawidłowej obsady sądów i Trybunału Konstytucyjnego są dla niego bardzo istotne. Przecież w podobnej sytuacji była firma Xero Flor, nieduże przedsiębiorstwo które spierało się o odszkodowanie z Lasami Państwowymi. To też była ludzka sprawa, jaka się każdej firmie może przydarzyć.

Co łączy te dwie sprawy?

W obu przypadkach odnoszące się do nich wyroki Trybunału Konstytucyjnego były wydane z udziałem nieprawidłowo wybranych sędziów. Trudno o bardziej namacalne przykłady tego, że spory wokół TK to nie jest jakaś tam awantura prawników i polityków, ale sprawy, które mogą dotykać zwykłego człowieka. Trybunał w Strasburgu uznał oba te wyroki za wydane nieprawidłowo i przyznał polskim skarżącym odszkodowanie.

Prowadziła pani też słynną sprawę pani Joanny z Krakowa, którą po aborcji traktowano jak przestępczynię, zabrano laptop i telefon. Mówiono, że to sprawa sztucznie nakręcona. Jak było naprawdę?

Pani Joanna sama zgłosiła się do Fundacji, będąc zdruzgotana po tym, jak ją potraktowano. Fundacja powierzyła tę sprawę mnie jako stale współpracującej z nią adwokatce. My nawet nie informowaliśmy mediów o tej sprawie. Media dowiedziały się o sprawie innymi kanałami i zgłosiły się do nas po komentarz. Ja sama nie spodziewałam się, że będzie ona taka głośna. Owszem, pani Joanna ma barwną osobowość i to mogło niektórych skłonić do przeinaczenia faktów. A fakty były takie, że policja zadziałała nadgorliwie i od strony prawnej były podstawy do złożenia zażalenia na jej czynności. Ja takie zażalenie złożyłam. Policja nie miała prawa tak potraktować polskiej obywatelki, bez względu na to, jak się ubiera i co robi w wolnym czasie.

Głośna sprawa – dla adwokata sława, nieprawdaż?

Nie robię tego dla sławy. Zwróćmy uwagę na specyfikę tych spraw. Są one bardzo delikatne i gdy trafiają do organizacji zajmujących się ochroną praw kobiet, te zwykle nie ujawniają personaliów pokrzywdzonych, nie mają ich zgody na nagłośnienie spraw. One same nie zabierają publicznie głosu. No, a później, gdy jakiś ważny urząd, na przykład ministerstwo przyjmuje skargi na problemy systemowe w ochronie praw kobiet, to pyta o konkrety. Kiedyś w Ministerstwie Spraw Zagranicznych usłyszałam, że „w trybunale strasburskim były zaledwie trzy sprawy aborcyjne”, co ma być znakiem, że problem nie jest poważny. Brak skarg to dla decydentów powód, by zlekceważyć problem. I właśnie dlatego angażuję się w akcję prawną w obronie tych kobiet. Zdobywam dowody, jestem pełnomocniczką w sądzie, doprowadzam do wyroków, krótko mówiąc: nadaję im bieg prawny. W ten sposób mamy konkrety, dokumenty, konieczność skonfrontowania się władzy z dramatami kobiet.

Czytaj więcej

Prawo

Ścigałam oszustów finansowych nawet w Wielki Piątek

Dziś Kwinto i Duńczyk stosowaliby wyrafinowane techniki cyfrowe, by włamywać się do banku. Prawnik ścigający takich włamywaczy musi znać się na informatyce – mówi Magdalena Bartosiewicz, radczyni prawna.

Zdaje się, że autorytet polskich sądów nie jest ostatnio taki wielki?

To prawda, ze podupadł w wyniku zmian dokonywanych w ostatnich latach. Ale nawet wcześniej było z tym źle. Często wyroki nie są sprawiedliwe, bo sędziowie kurczowo trzymają się brzmienia danego przepisu i najwyraźniej boją się spojrzeć na sprawy z szerszej perspektywy. Dotyczy to zresztą nie tylko spraw, o których rozmawiamy. Zdarza się nawet, że aby szybciej rozstrzygnąć sprawę, uchylają pytania adwokata do świadków czy oskarżonych.

Jak to? Przecież pełnomocnik strony ma prawo pytać.

Dam przykład, wymyślony. Załóżmy, że prowadzę sprawę kradzieży w Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych. Pytam świadka, czy zdarza mu się odwiedzać stację benzynową przy Sanguszki 2, a sąd uchyla takie pytanie jako niezwiązane ze sprawą. Sugeruje przy tym, bym pytała o to, czy świadek widział kradzież, a może sam brał w tym udział. Tylko, że potem się okazuje na przykład, że świadek był na tej stacji w noc kradzieży, a stacja jest wprost naprzeciwko PWPW, w odległości 32 metrów. Ale gdybym zapytała od razu wprost, czy widział coś, mogłaby paść automatyczna odpowiedź „nie” i zamknąć temat.

Zawsze mi się wydawało, że takie drążenie to normalka w śledztwie czy w sądzie. A może za bardzo naoglądałem się porucznika Borewicza albo sędzi Wesołowskiej?

Wyobrażenia o sądach z telewizyjnych seriali często upadają w zderzeniu z polską sądową rzeczywistością. Zdarza się, choć nie zawsze, że wchodzenie w polemikę z sądem jest niemile widziane przez sędziego. Ale przecież działając w interesie klienta muszę czasem drążyć szczegóły, pozornie nieistotne.

W filmie „Dwunastu gniewnych ludzi” podczas rozprawy świadek drapał się po nasadzie nosa. To typowy odruch ludzi noszących okulary. Miał słaby wzrok i to sprawiło, że jego zeznania nie mogły być wiarygodne. Ale to na początku zauważył tylko jeden wnikliwy członek ławy przysięgłych, grany przez Henry’ego Fondę. Reszta ławy myślała o tym, by jak najszybciej zakończyć obrady. Czy u nas mamy podobnie?

U nas nie ma ławy przysięgłych, choć ta scena z klasyki kina sądowego daje do myślenia. Mamy pewne stereotypowe wyobrażenie o sądach, ale to samo działa w drugą stronę. Sędziowie też mają stereotypowe wyobrażenia o różnych sytuacjach życiowych, bo w orzekaniu za mało jest odniesień do prawdziwego życia, porównywalnych sytuacji , także co do spraw aborcyjnych. Sędzia ma w aktach sprawy za mało różnych danych, które by pozwalały wydać sprawiedliwy wyrok. Nie boję się trudnych pytań od sędziego podczas rozprawy. Ale warto by było, żeby zawczasu coś fachowego przeczytał, na przykład o zdrowiu kobiet. Często zwyczajnie nie mają na to czasu. Bo na przykład przestępstwo znęcania się to nie tylko podbite oko żony, ale też psychiczne znęcanie się nad nią, podkopywanie jej poczucia własnej wartości, niedopuszczanie do decyzji o domowych finansach itd.

W sprawach aborcji też takie lektury się przydadzą?

Oczywiście! Zwłaszcza, ze medycyna znacznie poszła naprzód w ciągu ostatnich dwudziestu lat i metody aborcji są dziś inne niż kiedyś, metoda farmakologiczna jest dominująca. A ja bym wręcz chciała, by wnikliwy sędzia na podstawie takich lektur zadawał mi trudne pytania dotyczące sprawy, którą prowadzę.

Na taki zarzut nieczytania sędziowie odpowiedzą: to niech pani mecenas sobie sama poczyta. Ale nie książki, tylko wokandę. O, tam – na drzwiach. Natłok spraw jest taki, że nie mają czasu na wnikliwość.

Przeciążenie sadów to fakt i rozwiązanie tego problemu to jedno z najważniejszych dziś zadań dla ministra sprawiedliwości. Oby dokonał prawdziwej reformy, takiej która te postępowania skróci. Część niespornych spraw można przekazać notariuszom. A sama procedura tez powinna być odformalizowana. Jeśli sprawa może być rozstrzygnięta na podstawie jakiejś kwestii formalnej, to zbyteczne jest prowadzenie postępowania dowodowego i przesłuchiwania kilkunastu świadków. Przykłady można by mnożyć.

Czytaj więcej

Prawo

Adwokat działająca na rzecz zwierząt: To one mnie znalazły. Bronię ich, gdy dzieje im się krzywda

Za walkę w obronie praw zwierząt stałam się obiektem niewybrednych ataków w mediach. Ale żaden hejter nie zarzucił mi, że jestem złym prawnikiem – mówi adwokat Katarzyna Topczewska.

A dlaczego w ogóle zainteresowała się pani sprawami ochrony praw kobiet spodziewających się dzieci?

Prawami reprodukcyjnymi, mówiąc dokładniej.

Brrr, brzmi fatalnie. Wręcz przemysłowo. A to przecież prawa człowieka, a nie maszyny.

No dobrze, na potrzeby publicystyki możemy tak nie mówić. Co do praw człowieka, to zainteresowałam się nimi już podczas studiów prawniczych. Wydawało mi się, że właśnie w takiej dziedzinie prawnik najbardziej może pomóc drugiemu człowiekowi. Jeszcze jako studentka, w 2016 roku zaczęłam pracę w Federacji Na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny, zwanej w skrócie Federa. To ta sama organizacja, dla której pracuje dzisiaj, tylko dziś ma formę fundacji. Tam dopiero zobaczyłam, jaka jest skala problemów dotykających kobiety w związku ze sprawami ciąży, aborcji, życia rodzinnego i przemocy w tejże rodzinie. Wtedy w to „wsiąkłam” i upewniłam się, że mam tu prawniczo wiele do zrobienia. Zbiegło się to w czasie z odrzuceniem przez Sejm przepisów liberalizujących prawo aborcyjne. Wtedy właśnie doszło do „czarnych protestów”. Te wydarzenia zdopingowały mnie do jeszcze mocniejszego zaangażowania się w obronę praw kobiet.