Prof. Magdalena Żadkowska: Nauka potrzebuje kobiet, żeby opisywać 100, a nie 50 proc. świata

Wyniki badania, które pani współtworzyła, niewiele różnią się od innych podobnych prowadzonych w ostatnich latach. Wiele kobiet „kończy” karierę naukową na doktoracie, a duża część naukowczyń nie wierzy w siebie i nie wspiera się nawzajem w rozwoju (np. kwestia cytowań), mimo że od pewnego czasu dużo się o tym wszystkim mówi i można by się spodziewać, że zmiany będą szły w dobrym kierunku. Co jeszcze, a może raczej: czy w ogóle coś można zrobić, aby tak się wreszcie stało?

Dr hab. Magdalena Żadkowska: To jest długi proces – budowanie wspierania się w nauce – szczególnie w polskiej kulturze, która jest dość rywalizacyjna. To znaczy, od dziecka uczy nas się, żebyśmy indywidualnie odnosili sukcesy i żebyśmy wygrywali.

I dlatego czasem może się wydawać, że to, że ktoś rezygnuje z nauki, no to w sumie się nam opłaca. Dopiero spojrzenie zespołowe lub instytucjonalne pokazuje, że to wielka strata, że tracimy osoby zdolne, utalentowane tylko dlatego, że różne rzeczy, które dzieją się w życiu, tak kobiet, jak i mężczyzn, związane z życiem rodzinnym, zdrowiem psychicznym czy innymi sytuacjami, które towarzyszą nam w życiu, mogą spowodować opóźnienia i mogą też pokazywać, że wsparcie jest potrzebne.

Jak sprawić, żeby naukowczynie same lepiej o siebie dbały i np. nie zgadzały się na obciążenie obowiązkami większe niż ich koledzy?

W kulturze, która wspiera tradycyjne wzorce kobiecości i męskości – a tak dzieje się w Polsce – pewnym „egzaminem z życia” jest realizowanie się w roli opiekunki, matki, osoby wspierającej. Te wymagania wciąż w dużej mierze stoją przed kobietami.

Rzeczywiście trudno jest wywołać takie nastawienie, czy zapewnić kobiety, że nie muszą zgadzać się na wszystkie obowiązki, jakie ktoś im proponuje. Często robią tak dlatego, że myślą, że nie będą lubiane, że „tak trzeba”, że to do nich należy. Asertywność i mówienie: „nie biorę już więcej na siebie, bo bardzo dużo robię”, bywa odbierane jako niechęć do współpracy, brak zaangażowania albo sygnał, że w ogóle nie chcą pracować w nauce.  Dlatego bardzo ważną rolę odgrywają tu przełożeni i przełożone – osoby, które powinny czuwać nad obciążeniem obowiązkami młodszych osób, nie tylko wiekiem, ale też stażem i doświadczeniem. Szczególnie w kluczowych momentach, takich jak finalizowanie ważnych zadań, awansów czy domykanie pracy nad doktoratem, habilitacją albo profesurą.

Czytaj więcej

Wywiad

17-letnia naukowczyni Kornelia Wieczorek na prestiżowej liście magazynu „Time”

Nigdy nie powinniśmy demotywować młodych ludzi, którzy chcą działać, bo to w nich tkwi ogromna si...

W którym kraju funkcjonują rozwiązania systemowe najbardziej sprzyjające rozwojowi naukowemu kobiet i które z nich stosunkowo łatwo można by przenieść na grunt Polski?

Porównanie międzynarodowe to trudny temat, bo w różnych krajach funkcjonują różne dobre praktyki – tak przynajmniej wynika z mojego doświadczenia. Trudno więc wskazać jeden, idealny model.

Modele skandynawskie często jawią się jako te, które rzeczywiście są nastawione na równość płci, równość i inkluzję. Dzieje się tak między innymi dlatego, że cechy polskiej kultury, o których mówiłam wcześniej – czyli silne nastawienie na rywalizację, a nie na przykład na odnajdywanie i rozwijanie pasji – mogą temu nie sprzyjać.

Nie byłabym jednak krytyczna wyłącznie wobec Polski. Nasza historia, wzorce kobiet w nauce, naukowczyń, a także to, ile kobiet w XX wieku pojawiało się na różnych szczeblach i w różnych dyscyplinach, pokazują bardzo dobre praktyki, do których warto wracać. Historie i herstorie tych kobiet zdecydowanie warto opisywać – zrobiły one w Polsce bardzo dużo w XX wieku.

Myślę, że transformacja końca XX wieku, wraz z bardzo zindywidualizowanym, neoliberalnym rynkiem pracy i zmianą myślenia o nauce, wpłynęła na to, że wiele kobiet zaczęło odczuwać, że to miejsce nie jest dla nich. Dlatego szukałabym dobrych praktyk i doświadczeń także w naszych tradycjach.

Który stereotyp dotyczący kariery naukowej kobiet uznaje pani za najbardziej krzywdzący?

Wydaje mi się, że najbardziej krzywdzącym stereotypem dotyczącym kobiet jest ten, który odzwierciedla brak przyzwolenia na realizowanie pasji oraz na to, że samo pytanie, często zadawane kobietom: „A co w tym czasie robią pani dzieci?” albo „Co mąż na to?”, jest próbą ściągania rozmowy na poziom relacji. Bardzo często myślę, że dziennikarze zadają zupełnie inne pytania mężczyznom i kobietom odnoszącym sukcesy.

Myślę, że jest to mocno związane z oczekiwaniami społecznymi wobec kobiet i mężczyzn, które odzwierciedlają się w bezpośrednich kontaktach, w naruszaniu granic wolności osoby co do wyboru ról. My sami, zadając pytania i prosząc o opowieści o własnym życiu, w różny sposób przypominamy kobietom i mężczyznom, że robią coś „innego” i że być może powinni zajmować się sprawami związanymi ze stereotypowymi rolami. Zdecydowanie potrzeba zmiany mentalności – większego przyzwolenia na codzienne życie zawodowe i domowe według własnych standardów, a nie w odpowiedzi na czyjeś oczekiwania.

Męska solidarność to dobrze znane zjawisko. O kobiecym siostrzeństwie mówi się coraz więcej. Czy w świecie nauki jego idee mogą się sprawdzić, czy „stawka jest tak wysoka”, że nie ma tu miejsca na sentymenty?

Rzeczywiście wydaje mi się, że często słyszę, jak mężczyźni mówią o tym, że biznes czy nauka to jest walka, że nie ma tam miejsca na sentymenty. Mam jednak poczucie, że wpadają przez to w pewną pułapkę – później trudno im zarządzać różnorodnymi zespołami, być mentorami czy promotorami.

Upierałabym się natomiast przy tym, że wcale nie jest tak źle z kobiecością w nauce. Coraz silniej przebijają się nowe sposoby myślenia i działania – odpowiednia dawka wsparcia, edukacji, wzorców i pokazywania, że można inaczej, bardzo łatwo trafia na chłonny grunt.

Czytaj więcej

Nauka

Dzień Walki z Rakiem. Naukowczyni: Warto zwrócić uwagę na to, co poprzedza badania kliniczne

4 lutego to Światowy Dzień Walki z Rakiem. Jedno z ważnych pytań, które stawiają dziś naukowcy zw...

Ostatnio miałam na przykład doświadczenie świetnych zajęć w szkole doktorskiej w Gdańsku, na wydziale biotechnologii, prowadzonej we współpracy z GUMED-em. Słuchacze tej szkoły – doktoranci i doktorantki  – zostali poproszeni o refleksję nad tym, jak chcieliby uwzględniać różnorodną, inkluzywną perspektywę płci w swojej przyszłej pracy: zarówno w badaniach, w prowadzeniu zajęć, jak i w myśleniu o pracy zespołowej. Mówili o tym, że bardzo otwiera im to głowę – że mogą działać inaczej niż to, co obserwują na co dzień, że mogą otworzyć się na rozwiązania, dzięki którym ich własne doświadczenia, czasem przykre, czasem trudne, stają się źródłem wsparcia. Takiego myślenia, że młodsi i nowi w nauce mogą mieć łatwiej, a nie trudniej.

O karierze naukowej kobiet często mówi się, że kiedy odnoszą w niej sukcesy, prawie zawsze traci na tym ich życie osobiste i rodzina (że rezygnuje się z macierzyństwa, że rozpadają się związki, że dopiero po latach widzi się zaniedbania względem dzieci). Czy są badania, które jednoznacznie to potwierdzają? Jeśli tak, co z nich wynika? A jeśli nie, to dlaczego ich nie ma, skoro tak dużo się o tym mówi?

Tak, są badania, z których wynika, że aż 77 proc. Polek i Polaków uważa, że najważniejszą rolą kobiety jest zajmowanie się domem i rodziną. To w dużej mierze powstrzymuje kobiety przed angażowaniem się w pracę, przed planowaniem życia według własnych priorytetów i przed tym, aby nauka odgrywała w nim większą rolę. Nie chodzi o to, że kobiety tego nie robią, tylko o to, że często odczuwają wyrzuty sumienia, że nie poszły „standardową ścieżką”, zbudowaną wokół tych oczekiwań.  Dla porównania, w krajach skandynawskich z takim stwierdzeniem zgadza się jedynie od dziesięciu do 15 proc. osób. Średnia dla Unii Europejskiej wynosi 44 proc.

Jest też drugi wskaźnik, o którym często opowiadam na szkoleniach i zajęciach – przekonanie, że najważniejszą rolą mężczyzny jest zarabianie pieniędzy. Z tym stwierdzeniem zgadza się aż 65 proc. Polek i Polaków. To wzmacnia nierówności w tym, czego oczekujemy od kobiet i mężczyzn, także w nauce – myśląc o ich awansach, karierach i o tym, dokąd zmierzają. I znowu: w krajach skandynawskich tylko kilkanaście procent osób zgadza się z tym stwierdzeniem, a średnia unijna wynosi 42 proc.

Czytaj więcej

Nauka

Mary E. Brunkow z Nagrodą Nobla w dziedzinie medycyny. „Ogromna lekcja pokory”

W gronie laureatów tegorocznej Nagrody Nobla w dziedzinie fizjologii lub medycyny znalazła się Ma...

No, właśnie, ważna kwestia pieniędzy. Zdarzyło mi się słyszeć opinie kobiet ze stopniem doktora, które nie decydują się na robienie habilitacji, ponieważ uznają, że wysiłek, który muszą włożyć w ten proces, jest niewspółmierny do wzrostu wynagrodzenia, który następuje po jego zakończeniu i lepiej poświęcić ten czas i energię choćby właśnie na jakościowe bycie z bliskimi. Czy i jak ewentualnie polemizować z tym odczuciem?

Zgadzam się przede wszystkim z tym, że nauka jest niedofinansowana. Myślę też, że wzrost wynagrodzenia, który następuje po ukończeniu kolejnych etapów kariery, jest bardzo niewielki i zarówno mężczyznom, jak i kobietom daje poczucie zawodu czy niesprawiedliwości w porównaniu z kolegami i koleżankami pracującymi w innych zawodach.

Odczuwają oni prestiż i wzrost prestiżu, ale jednocześnie mam poczucie, że realizowanie kolejnych kroków i etapów kariery naukowej dla jednych wiąże się z obowiązkiem, którym zarządzają instytucje, a dla innych po prostu z rozwijaniem pasji i przechodzeniem kolejnych etapów po to, by móc uczyć młodszych, prowadzić prace doktorskie czy budować zespoły.

Wydaje mi się, że mężczyźni i kobiety potrzebują w karierze różnego rodzaju wsparcia, a nie, że inaczej myślą o wynagrodzeniu i pieniądzach.

Proszę dokończyć myśl: Nauka potrzebuje kobiet, bo…

Nauka potrzebuje kobiet, żeby opisywać 100, a nie 50 proc. świata.