Czy psychologia, którą pani studiowała, to był nietrafiony pierwszy wybór czy preludium do reżyserii w PWST w Krakowie?
Chciałam być psychologiem. W trakcie studiów zaczęło się to zmieniać. Pomyślałam, że może są jeszcze inne ścieżki, którymi warto pójść. Wiedza psychologiczna przydaje się w odczytywaniu treści dramatu, pomaga rozpoznać emocje i motywacje postaci. Z takim przygotowaniem łatwiej zrozumieć, czy postać mówi prawdę czy kłamie, ale też łatwiej zrozumieć procesy, które dzieją się między aktorami. Reżyser powinien rozumieć procesy grupowe, odczytywać nastroje, wiedzieć, kiedy grupa jest naprawdę zmęczona i trzeba skończyć próbę, a kiedy jest rozpędzona i możemy pracować bardzo intensywnie. W naszej pracy bardzo ważne jest, by nie naruszać dobrostanu grupy, tylko zrobić wszystko, by ta grupa czuła, że ktoś panuje nad sytuacją i że dokądś zmierzamy.
„Wesele“ wystawiane w Warszawie byłoby inne niż w Krakowie?
Całkowicie inne. Nie użyłabym strojów krakowskich, bo dla Warszawy te stroje nic nie znaczą, byłyby jak z „Cepelii“. W Krakowie na widowni, podczas spektaktu, widzę czasem ludzi ubranych w wyciągnięte ze skrzyń krakowskie stroje dziadków, pradziadków. Oni znają z opowieści rodzinnych te czasy, kiedy w niedzielę do Mariackiego przyjeżdżał korowód z Bronowic. To jest ich doświadczenie.
Dla widowni warszawskiej trzeba by było szukać kompletnie innego rekwizytu, innego języka.
Co ciekawe, 123 lata temu, tuż po premierze „Wesela“ ktoś zaproponował Wyspiańskiemu, żeby wystawił „Wesele“ w Warszawie, co ten skwitował: „Warszawa nie potrzebuje „Wesela“.
Co poeta miał na myśli?
To, że Warszawa nie była uśpiona tak jak Galicja. Pod zaborem rosyjskim nie było komfortu. Niezwykłe, że jednak przyjechali z Warszawy do Krakowa jacyś niepokorni, przepisali tekst dramatu i wystawiali „Wesele“ w kamienicy przy ul. Kruczej, w salonie, po kryjomu. A gdy przychodziły kontrole, to udawali, że to jest przyjęcie i popijali herbatę, po czym odkładali filiżanki i grali dalej. Taka była tęsknota za „Weselem“ w Warszawie.
A gdy już pozwolono wystawiać „Wesele“ w Warszawie, to chłopi byli bez kos. W Warszawie tradycją są kije. Władze bały się kos.
Jedna z finalnych scen „Wesela“ – animowany obraz, wizja płonącego Krakowa. Wstrząsające.
Płonącej Warszawy bym nie robiła. Wszyscy widzieliśmy filmy czy zdjęcia, wiemy, jak wygląda, gdy się pali. Ale płonący Kraków? To jest nie do wyobrażenia.
Widownia była w szoku. Znowu wytrącono ją tego quasi-komfortu. Taki był zamysł?
Z quasi-komfortu i poczucia bezpieczeństwa. Nie wyobrażamy sobie straty Krakowa. Nawet nie umiemy sobie wyobrazić, że „Wawel“, „Rynek“, „Mariacki“, „Sukiennice“ mogłyby być zbombardowane.
Obserwuje pani, co się dzieje, wyłuskuje nadużycia, niedoskonałości, pułapki, zło – koncentruje uwagę na sprawach najdotkliwszych. Wyostrza pani rzeczywistość, wstrząsa światem. Dziennikarze, uprawiający bieżącą publicystykę, nasłuchują tego samego, tylko nie robią z tego sztuki. I bywa, że się wypalają. Pani zachowuje pogodę ducha. Złudzenie?
Uczestniczę w tajemniczym zjawisku. Sekretnym. Gdy do teatru przychodzą widzowie, to następuje wymiana. Niezwykle energetyczny moment braw dużo zmienia. Zdarza się, że aktorzy są zmęczeni przed spektaklem, ale gdy wchodzą na scenę coś się wyzwala między nimi a widownią, widownia daje energię aktorom. Rzeczywiście, byłoby to wielkim ciężarem, gdyby grać dla pustej widowni. Obserwując aktorów, rozumiem, że jestem beneficjentem tego samego procesu. Wtedy widzę, że to ma sens.
Inna bardzo mocna finalna scena w „Weselu“: Chochoł, w którego niemą postać wciela się współpracująca stale z panią tancerka i choreografka Kaya Kołodziejczyk, wyrywa sobie serce i ciska nim o ziemię. Jeden z krytyków napisał, że to zagadka, ale to przecież scena dobitnie pokazująca, że chcemy się na zawsze odciąć od swojej narodowej mentalności, która odpowiada za brak porozumienia, słomiany zapał, niezdolność do działania.
Oczywiście. Tak to zapisał Wyspiański. I tym się naraził opinii publicznej w swoim czasie. Wyspiański inspirował się twórczością Mickiewicza, podobnie jak Mickiewicz chciał zrozumieć Polskę i Polaków. Piętno narodowe, skazę? A może to jest genem, który w każdym kolejnym pokoleniu dochodzi do głosu?
A krwawa scena z Chochołem symbolizuje potrzebę przerwania tego skryptu?
My go ciągle powtarzamy. Nawet rozumiemy, że powtarzamy, i może już czas, żeby przez przerobienie tego skryptu móc z niego wyjść.
W pani interpretacjach dramatów narodowych jest dużo energii kobiet. Chochoł jest kobietą, Widmo Wernyhory jest kobietą, Konrad jest kobietą. Dlaczego?
Bo kobiety są teraz bardzo widoczne. Sedno społecznego buntu, sprzeciw wobec każdej władzy, obrona najsłabszych są teraz po stronie kobiet. Nawet gdy patrzę na granicę polsko-białoruską, to wśród aktywistów ratujących życie i zdrowie ludzi widzę twarze kobiet. Masowe protesty w Białorusi – to też kobiety.
Stłumione bezwzględnie przez rosłych „omonowców“.
Ale te kobiety miały odwagę, żeby wyjść na ulice. Marsze kobiet w Polsce miały niekwestionowany wpływ na bieg ostatnich wydarzeń. Walka o prawa człowieka ma twarz kobiet. Kobiety biorą sprawy w swoje ręce, bo widzą, że duża polityka dalej jest reżyserowana przez mężczyzn. Główne figury na szachownicy są w rękach mężczyzn 70+, Putin, Netanjahu, Biden To są wiekowi panowie, ale mają w sobie wielką drapieżność. Cały świat ponosi konsekwencje ich działań.
Ale Konrad kobietą?
Kluczowa jest odpowiedź na pytanie, o co walczy Konrad. Pomyślałam o Dominice Bednarczyk, również dlatego, że ją znam. Wiem, jaki ma światopogląd, na jakich protestach była. Wiem, że wolność jest dla niej wartością. Czytam Wielką Improwizację również jako głos protestu czy rozpaczy w imieniu tych, którym go odebrano.
Konrad Dominiki Bednarczyk nie ma w sobie nic z herosa. Porusza się o kulach.
Ale jej głos pójdzie z pokoleń w pokolenia, bo nie walczy o siebie, tylko próbuje budować coś ponad partykularnymi interesami, ponad podziałami. Konrad ponosi klęskę. Pokazuje swoją bezradność. Walczy, ale wie, że : „Samotność – cóż po ludziach, czym śpiewak dla ludzi? Gdzie człowiek, co z mej pieśni całą myśl wysłucha...“. Czy ludzie potrzebują poety?
Na przykład patrząc z perspektywy praw kobiet w Polsce - czy kobieta ma prawo decydować o swoim ciele? Jest XXI wiek i dalej nie jest to jasne.
16 października wydawało się jaśniejsze.
W czerwcu już się takie nie wydaje.
Wystawiła pani „Dziady“ w Ukrainie.
Tam Konrad jest mężczyzną. Jest jednym z żołnierzy z okopów. Kobiety w Ukrainie nie są Konradami. Zajmują się dziećmi, uciekają z tymi dziećmi, są wśród nas. Opłakują mężów, synów, braci, ojców. Ten, który walczy, to jest facet.
Czy to Teatr Słowackiego zorganizował zbiórkę pieniędzy na realizację ukraińskiej wersji „Dziadów”?
Teatr Słowackiego współprodukował ukraiński spektakl, wspierał nas finansowo i emocjonalnie. Potrzebowaliśmy na przykład kosmetyków, drobnych rzeczy do charakteryzacji, potrzebowaliśmy jednak przede wszystkim partnera, który będzie gotów zaprosić ukraińskie „Dziady” do Polski. Za co jestem bardzo wdzięczna.
Dlaczego właściwie pani tam pojechała?
Nie mogłam nie pojechać. „Przyjedź choćby jutro“ – takie dostałam zaproszenie z teatru w Iwano-Frankiwsku.
Zaprosił mnie dyrektor Rostislav Derzhypilsky i Roman Łucki, aktor z którym pracowałam w Poznaniu, grał Hamleta. Byliśmy zżyci po tym spektaklu, często rozmawialiśmy przez telefon. Wiedziałam, że teatr przestał działać po wybuchu pełnoskalowej wojny, że zespół zaangażował się w pomoc żołnierzom na froncie. A potem zdecydowali, że muszą grać, żyć, próbować wrócić do normalności. I to było coś, jak odzyskanie wpływu na rzeczywistość. Okazało się, że ludzie wieczorem chcą wyjść do teatru. Teatry w Kijowie są pełne, we Lwowie też. To jest gest wolności.
W Ukrainie ludzie kultury, choć nie tylko, piszą poezję na potęgę, również na linii frontu, w okopach. W Polsce ukazała się niedawno antologia „Wojna 2022“.
Myślę, że eksplozja kultury ukraińskiej jeszcze przyjdzie, natychmiast po wojnie. Ludzie zaczną tworzyć ze zdwojoną siłą. Ukraina będzie musiała poradzić sobie z nazwaniem traumy. To może się dokonać tylko przez sztukę. Literatura, poezja, teatr i film. Oni będą musieli nazwać to, co się stało.
To ta wojna się skończy?
Musi. Każda wojna się kiedyś kończy. Przyjdzie dzień, że się skończy. Nie wiemy, kiedy. Wojna Trojańska też się skończyła. Ale cierpienie domaga się reprezentacji. Ono jest tak wielkie, że nie może zostać przemilczane.
Noszę w sercu pani Wernyhorę, którego grała kobieta. Śpiewała ukraińską rozdzierająco piękną pieśń żałobną, którą wykonuje się lub odtwarza podczas pogrzebów poległych żołnierzy.
W Wernyhorę wciela się Anna Syrbu, ukraińska aktorka, która wystąpiła także w „Dziadach“. Inna znajoma Ukrainka, która pracuje przy układaniu ciał poległych żołnierzy, opowiadała mi o plecakach, ułożonych z boku pod ścianą, w których dzwonią telefony, dzwonią aż się wyładują baterie. Kobiety układają ciała poległych i śpiewają tę pieśń.
A przecież nie wszyscy nadają się na front, niektórych – jakkolwiek niesprawiedliwie by to zabrzmiało – chciałoby się też oszczędzić. Zgłoszony przez Polskę kandydat do literackiego Nobla Sierhij Żadan ogłosił, że idzie na front, bo uznał, że wszystko, co mógł zrobić innego, w cywilu, już zrobił, broniąc Charkowa przed najeźdźcą. Nie słuchał tych, którzy próbowali go zatrzymać.
Dyrektor teatru w Iwano-Frankiwsku deklaruje, że nie puści, nie odda żadnego aktora. Ale „jak będzie trzeba, to pójdziemy wszyscy razem“, mówi.
Duch wolności nie do zabicia. Ale też poczucie winy.
Wielki ciężar. Wielu aktorów mówi: „Powinniśmy być w okopach“. Ja im odpowiadam: „Teatr to są wasze okopy, tu jest wasz front. Tu walczycie.”
Pani spektakle to też front. Za każdym razem o coś się w nich walczy.
Ukraińskie „Dziady“ to dla mnie front. Pokazują, jak teatr może walczyć. Dlatego bardzo chciałam, żeby były pokazywane w różnych krajach w Europie.
Eseistka Oksana Zabużko napisała, że zwyciężają ci, którzy lepiej opowiedzą swoją historię. Przed 2022 rokiem świat znał tylko rosyjską narrację. Czy pani opowiada się za wykluczeniem repertuaru rosyjskiego na czas wojny?
Myślę, że do zakończenia wojny powinny obowiązywać sankcje również dotyczące rosyjskiej kultury. Właśnie po to, żeby dać miejsce kulturze ukraińskiej. Sami Ukraińcy muszą zrozumieć, że mają swoje tłumaczenia Szekspira, Dantego, że mogą grać światową literaturę i mówić po ukraińsku ze sceny.
Skoro jesteśmy przy języku... Wielka Improwizacja była pełna żeńskich końcówek. Słabnie opór przed feminatywami?
Język bardzo zmienia rzeczywistość. Uważam, że musimy tej połowie świata dać przestrzeń.
Od wielu lat i przedstawień pani właśnie to robi.
Tak mi się wydaje. Często moimi bohaterkami były kobiety. Interesowałam się kobietami, tym, co jest ukryte, o czym się nie mówi. Im bardziej coś jest wyparte, to tym bardziej warto dać temu miejsce na scenie.
My ludzie w większości wypieramy to, co jest niewygodne, ambiwalentne, co wzbudza dysonans poznawczy. Społeczeństwo ma tendencję do usuwania tego, ale teatr jest przestrzenią konfrontacji. A jednocześnie jest miejscem bezpiecznym. W teatrze możemy przyglądać się temu, co nas uwiera.
Na co dzień ludzie opędzają się od tych trudnych kwestii jak od much, chcieliby, żeby było gładko, żeby były proste, tanie recepty, żeby rzeczywistość była biało-czarna.
Bo to jest wygodne. Poczucie dysonansu poznawczego wprowadza dyskomfort. Każda ambiwalencja wprowadza napięcie i człowiek odruchowo się przed tym broni.
Pragniemy ulgi.
Żeby społeczeństwo mogło się rozwijać, żeby był progres, żeby demokracja dojrzewała, musimy przyglądać się swoim demonom. Inaczej się nie da.
Tak samo jak w czasach Mickiewicza i Wyspiańskiego?
Cały czas. Work in progress. Nie ma końca. Każda społeczność w swoim tempie, w swoim rytmie zmienia się i zaczyna rozumieć coraz więcej, i próbuje zapewnić następnemu pokoleniu lepsze życie.
„Zapewnić lepsze życie następnemu pokoleniu“. Wcale nieczęsto uruchamiamy taką perspektywę. Ostatnio usłyszałam: „Po co mam oszczędzać wodę? Ja nie mam dzieci“.
Najważniejsze, żeby mi teraz było dobrze. Niestety. Martwi mnie, gdy słyszę od młodych ludzi, moich studentów: „Dla nas to już nie ma przyszłości“, „Koniec z tą planetą“, „Nam się nie chce żyć“. Co oni mówią?!, myślę sobie. To jest tragiczne, że dostali taki przekaz.
Przecież trzeba wstrząsać światem.
Światem trzeba wstrząsać, ale nie można obciążać młodego pokolenia, bo pogrąży się w nihilizmie. Pytam studenta reżyserii: „O czym robisz scenę?“, a on odpowiada: „O końcu świata“. Pytam drugiego – „Ja też o końcu świata“. „Macie taki temat zadany?“. „Nie, ale o czym my teraz mamy robić spektakle?“. Tak mocno są przesiąknięci pesymizmem, poczuciem braku wpływu na rzeczywistość i brakiem perspektyw.
Czy można się przed tym obronić?
Pokazując to na scenie, odreagowują lęki, oswajają, nazywają, przechodzą bardzo ważny proces. Sztuka jest wspaniałym narzędziem, dzięki któremu młodzi ludzie mogą przyglądać się niepokojom swojego pokolenia. A my możemy zrozumieć, jak oni się czują.
Była pani dziekanem Akademii Teatralnej im. A. Zelwerowicza w Warszawie. Czy w tej niedużej grupie studentów, którą pani prowadziła, bo to jednak jest ekskluzywna grupa reżyserska, jest więcej energii męskiej, czy kobiecej?
Różnie. Zależy od rocznika. Bywają roczniki żeńskie, bywają mieszane i męskie. To jest nieprzewidywalne.
Jaki ma pani dla nich główny przekaz?
Nigdy nie rezygnujcie z marzeń.
Maja Kleczewska
Studiowała psychologię na Uniwersytecie Warszawskim i reżyserię w Akademii Teatralnej w Warszawie, gdzie obecnie pracuje jako wykładowca na kierunku reżyserii. Absolwentka krakowskiej Akademii Sztuk Teatralnych. Debiutowała spektaklem „Jordan” A. Reynolds i M. Buffini w 2001 roku w Teatrze Słowackiego w Krakowie.
Zawodowo związana z teatrami w Krakowie, Warszawie, Hamburgu, Lublanie, Poznaniu, Opolu, Bydgoszczy, Wałbrzychu. Jej spektakle były pokazywane na wielu zagranicznych festiwalach. Laureatka licznych nagród przyznanych wybitnym twórcom teatralnym.
