Natalia Klima-Piotrowska: Powinniśmy uwrażliwiać siebie nawzajem na problem przemocy

- Mamy ogromne braki w edukacji - seksualnej, antyprzemocowej, antydyskryminacyjnej, która powinna się zaczynać na jak najwcześniejszych etapach kształcenia młodych ludzi - mówi Przewodnicząca Komisji Praw Człowieka NRA.

Publikacja: 25.11.2023 11:02

Ofiary przemocy bardzo wstydzą się, że nie potrafią zarządzić swoim życiem, zaplanować, postawić się

Ofiary przemocy bardzo wstydzą się, że nie potrafią zarządzić swoim życiem, zaplanować, postawić się.

Foto: Adobe Stock

Dziś obchodzimy Międzynarodowy Dzień Eliminacji Przemocy wobec Kobiet. Z tej okazji warto zastanowić się, jak wygląda kwestia ochrony przed przemocą w Polsce. Czy, przynajmniej na papierze, przepisy dotyczące zwalczania i przeciwdziałania przemocy wobec kobiet, są wystarczające?

Adw. Natalia Klima-Piotrowska, Przewodnicząca Komisji Praw Człowieka NRA: Jest lepiej. Na przykład w lipcu tego roku weszła w życie zmiana przepisów ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej i to na pewno był krok w dobrym kierunku. Po pierwsze mamy zmianę terminologiczną, co może ma drugorzędne znaczenie, ale pokazuje, że nie chodzi tylko o przemoc w rodzinie, ale zjawisko jest szersze. Obejmuje wszystkie relacje, jakie się mogą zdarzyć „w domu”, mówiąc kolokwialnie, bez względu na relacje prawno-rodzinne. Po drugie, definicja została też zmodyfikowana o tyle, że wprost wprowadzono tam przemoc ekonomiczną i cyberprzemoc, czyli ogólnie tę przejawianą w sieci. Po trzecie, pojęcie osoby stosującej przemoc też zostało przedefiniowane, a ochrona rozszerzona na byłych partnerów, czy małżonków, wszelkie osoby, które pozostawały w trwałej relacji bez względu na to, czy w dalszym ciągu ta osoba stosująca przemoc i osoba jej doznająca razem zamieszkują bądź gospodarują. Czyli tutaj mamy też tzw. aspekt przemocy postseparacyjnej, która jest dużym problemem i dotychczas w ogóle w mojej ocenie bardzo mało się o tym mówiło.

I co się w tym zakresie zmieniło?

Moje doświadczenia są takie, i praktyka organów też taka była, że „Niebieska karta” była zamykana, jak strony przestały mieszkać razem. W tej chwili przepisy obligują grupy diagnostyczno-pomocowe, które prowadzą tę procedurę, żeby monitorować sytuację także po jej zakończeniu.. Przynajmniej na papierze jest więc lepiej, ale mówimy o regulacjach, które weszły w życie niecałe pół roku temu, więc trudno na tym etapie opowiedzieć, jak one w praktyce funkcjonują. Ale ten aspekt przemocy postseparacyjnej jest bardzo ważny, bo np. w sytuacji, w której osoba pokrzywdzona i sprawca nie zamieszkują razem, zaczyna się problem ze ściganiem osoby stosującej przemoc na podstawie przepisów Kodeksu karnego i mam tu na myśli przestępstwo znęcania, gdzie pokrzywdzoną może być osoba najbliższa, a taką nie jest były małżonek czy partner, a także osoba pozostająca w stosunku zależności od sprawcy. Owszem, zaczęły się w ostatnich latach pojawiać wyroki, gdzie sądy skazywały za znęcanie byłych mężów czy partnerów uznając, że ten stosunek zależności zaistniał. Np. jeśli są wspólne dzieci, to rodzice mają relacje osobiste i finansowe, dotyczące tych dzieci. I jeżeli ojciec jest głównym żywicielem, to przekazuje środki na utrzymanie swojej, „byłej” rodziny, tzn. dzieci, z którymi już nie mieszka i byłej partnerki. I to może być element oddziaływania i zależności, czy wprost zastraszania osoby, która ma te pieniądze otrzymywać, zwłaszcza gdy alimenty nie zostały jeszcze uregulowane wyrokiem czy ugodą sądową.

I co można zrobić w takiej sytuacji?

Wykazać, że była żona czy partnerka pozostaje w stosunku zależności od osoby, która nadal się nad nią znęca. I w praktyce zdarzały się już takie wyroki, w których sądy właśnie orzekając o odpowiedzialności za przestępstwo znęcania, uznawały sprawców za winnych znęcania, mimo tego, że już nie mieszkali razem z ofiarą. Czyli uznając, że ten stosunek zależności wynikający właśnie z kwestii posiadania wspólnych dzieci i tych wzajemnych zobowiązań finansowych. Więc takie zmiany się zaczęły pojawiać również w praktyce. Natomiast wracając do spraw, które wymagają zmiany prawa, to na pewno jest zmiana definicji przestępstwa zgwałcenia. To jest w mojej ocenie najbardziej w tej chwili pilna potrzeba, jeśli chodzi o zmiany w przepisach.

O jaką zmianę tu chodzi? Tę wskazaną w konwencji Stambulskiej?

Tak, dokładnie tak. Standardem, który tak naprawdę już w polskim porządku prawnym istnieje właśnie z uwagi na ratyfikację tej Konwencji jest to, że przestępstwem zgwałcenia jest doprowadzenie do obcowania płciowego bez zgody drugiej osoby. Polskie prawo mówi dziś, że zgwałceniem jest doprowadzenie do tego obcowania przemocą, groźbą lub podstępem. I to daje pole do wykazywania, że jak ta ofiara się nie broniła, nie stawiła oporu, to nie było przestępstwa. A przecież osoba pokrzywdzona takim przestępstwem jest zwykle w głębokiej traumie. Konwencja Stambulska, której Polska jest przecież sygnatariuszem, właśnie w ten sposób przestępstwo zgwałcenia definiuje. W tej chwili już 17 państw w Europie zmodyfikowało tę definicję. Ostatnio stało się to w Holandii i tutaj przepisy wchodzą w życie 1 stycznia przyszłego roku. My też jesteśmy w takiej sytuacji, że musimy zmodyfikować swoje prawo, tym bardziej, że od 1 października konwencja stała się prawem obowiązującym w Unii Europejskiej, bo przecież została też ratyfikowana na poziomie unijnym.

I co to zmieniło w sytuacji?

To powinien też być dodatkowy środek oddziaływania na państwa członkowskie, w których do wdrożenia tego standardu nie doszło w pełni, mimo ratyfikacji konwencji. W najbardziej negatywnym scenariuszu, może nawet prowadzić do wszczęcia procedury przeciwnaruszeniowej wobec Polski. Co więcej, również możemy się tutaj liczyć z negatywnymi dla Polski wyrokami Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Oczywiście musimy pamiętać, że tak długo, jak długo art. 197 Kodeksu karnego regulujący przestępstwo zgwałcenia pozostanie niezmieniony, tak długo nie będzie można powoływać się na standard konwencyjny, co wynika ze specyfiki prawa karnego – przestępstwem jest tylko czyn zabroniony ustawą i nie można skazać nikogo za to, czego przepisy ustawy karnej nie przewidują. Ale z perspektywy osoby pokrzywdzonej, brak możliwości zabezpieczenia i należytej ochrony jej praw z uwagi na niewłaściwe sformułowanie przepisów może potencjalnie dawać podstawy do skierowania skargi do Strasburga i korzystne dla skarżącej osoby rozstrzygnięcie.

Dlaczego tak ważne jest wdrożenie Konwencji Stambulskiej? Bo rozumiem, że ją ratyfikowano, ale nie zaimplementowano odpowiednich przepisów?

Konwencja jest ratyfikowana, i to od dawna. Oczywiście w ciągu ostatnich lat wielokrotnie słyszeliśmy, że politycy, którzy już wkrótce nie będą rządzić, wielokrotnie wypowiadali się w takim kierunku, że nie widzą potrzeby, żeby ta konwencja obowiązywała, wręcz chcieli ją wypowiedzieć. Nie chcę wchodzić w te szczegóły, bo o tym wszyscy już mówili. Wiemy, że „to jest atak na polską rodzinę” itd. Co jest oczywiście nieprawdą, natomiast problemem było rzeczywiście wdrożenie tych przepisów, przede wszystkim właśnie w zakresie zmiany definicji gwałtu . Pojawiają się przy tym argumenty, które padły nawet ostatnio w czasie kampanii wyborczej populistycznych polityków, że to są działania, które mają na celu zniesienie domniemania niewinności w sprawach o zgwałcenie. Co jest myśleniem absolutnie nieprawidłowym i zwyczajnie postawieniem sprawy na głowie. Prawdę powiedziawszy, to właśnie dziś przy przestępstwie zgwałcenia sytuacja jest postawiona na głowie. Wyobraźmy sobie co byłoby, gdyby zastosować podejście do pokrzywdzonych tym przestępstwem do innych pokrzywdzonych - wyobraźmy sobie, że nas okradziono, idziemy na policję, informujemy, jaką rzecz skradziono, że byliśmy jej właścicielami, a policjant na to zaczyna mówić: „Na pewno?, A może pani to gdzieś zostawiła? Czy pan to gdzieś tam zostawił w taki sposób, że ktoś sobie mógł pomyśleć, że pan to zgubił”. A z taką sytuacją stykają się osoby, które są pokrzywdzone przestępstwem zgwałcenia i muszą tłumaczyć się, dlaczego gdzieś poszły, w jaki sposób się zachowywały i w jaki sposób się ubrały. Zdaję sobie przy tym sprawę, że opór przez zmianą definicji gwałtu, spowodowany jest pewnym strachem i brakiem wiedzy. Ale uważam, że ten brak wiedzy nie jest trochę wykreowany.

Podobnie było przy przepisach o eksmisji sprawcy przemocy ze wspólnie zajmowanego z ofiarą lokalu. Straszono, że będzie to sposób na przejmowanie mieszkania przy rozwodzie, tudzież inny sposób odegrania się na byłym partnerze. Podawano rzekome przykłady i statystyki z Hiszpanii, gdzie takie prawo obowiązywało wcześniej niż u nas.

Moim zdaniem te obawy są trochę kreowane i zdecydowanie na wyrost. Ale jeszcze, myślę, że ten strach wynika stąd, że mamy ogromne braki w edukacji - seksualnej, antyprzemocowej, antydyskryminacyjnej, która powinna się zaczynać na jak najwcześniejszych etapach kształcenia młodych ludzi. Te braki muszą być też nadrabiane, jeśli chodzi o dorosłe pokolenia. Choćby na etapie odbierania zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, funkcjonariusze, pracownicy socjalni, czy ochrony zdrowia, też muszą być na to wyczuleni. W następnym już kroku - prawniczki i prawnicy – bo muszę przyznać, że zarówno sędziowie, prokuratorzy, jak i pełnomocnicy, też mają w tym zakresie pewne potrzeby uzupełnienia swojej wiedzy. Konieczna jest zmiana mentalności i postrzegania tych zjawisk, które niewątpliwie stanowią ogromne zagrożenie, i nie może być na nie przyzwolenia.

Czytaj więcej

Kandydatka na Rzecznika Praw Dziecka: Chcę zmienić myślenie o tym urzędzie

Widzi pani szanse, że te zmiany będą wkrótce przyjęte?

Słyszałam, że doszło do porozumienia w sprawie tej definicji, co jest niepokojące. Mam nadzieję, że jednak porozumienie zostanie w tej kwestii osiągnięte, choć w mediach słyszałam argumenty w stylu: „A mój kolega, znany profesor został o to oskarżony i to koniec jego kariery”. Nie możemy z jednostkowych przypadków, nawet fałszywego czy niesłusznego oskarżenia, wnioskować o tym, żeby zlikwidować albo nie zmienić przepisów w taki sposób, żeby należycie chroniły potencjalnych pokrzywdzonych. Bo gdybyśmy taką zasadą się kierowali, no to można by było przeanalizować orzecznictwo sądów we wszystkich sprawach dotyczących wszystkich przestępstw i zobaczyć, czy jeżeli np. dwóch oskarżonych zostało uniewinnionych od postawionych im zarzutów, to mamy zlikwidować, np. przepisy przewidujące odpowiedzialność karną za karuzele VAT-owskie? Nie możemy wyłączyć odpowiedzialności karniej za określone zachowania tylko dlatego, że to może spowodować bezpodstawne oskarżenia. To samo dotyczy przestępstwa pedofilii.

Chodzi o fałszywe oskarżenia używane w sprawach rozwodowych, gdzie najczęściej matka poucza dziecko jak ma zeznawać, że ojciec je krzywdził?

Tak. To jest mocny przykład. Sama z własnej praktyki znam takie fałszywe oskarżenia, kompletnie bezpodstawne, które kończyły się uniewinnieniami. Ale i takie, które oczywiście były słuszne i zasadne. Czy to by oznaczało, że mamy nie chronić dzieci? No oczywiście, że nie. Więc to jest jedna kwestia. A druga, kwestia co stwierdzam ze smutkiem, dotyczy tego, że w Polsce z tym domniemaniem niewinności zawsze było trudno. Większość obrońców i obrończyń to potwierdza. Tak naprawdę to oskarżony i jego obrońca muszą podjąć wszelkie możliwe wysiłki, żeby obalić zarzuty oskarżenia, a nie odwrotnie. W czym więc ta sytuacja potencjalnego podejrzanego w sprawie przestępstwa zgwałcenia miałaby się różnić od innego sprawcy, któremu postawiono zarzuty i na przykład zastosowano z tego powodu areszt tymczasowy? Przecież to również odkłada go infamią, naraża na daleko idące konsekwencje osobiste, finansowe itd. Ja bym tego nie różnicowała, z uwagi na to, o jakim przestępstwie mówimy, a skupiła się na zapewnieniu należytej ochrony wszystkim przed przestępstwem zgwałcenia. To jest absolutny priorytet i nie powinno podlegać politycznym czy ideologicznym targom.

Na ile poważny jest problem takich fałszywych oskarżeń używanych jako „broń” w sprawach rozwodowych, by uzyskać lepsze warunki?

W mojej ocenie jest on marginalny, a to zwykle osobom doznającym przemocy trudniej jest wykazać, że były krzywdzone. Na przestrzeni już prawie 20 lat swojej praktyki, widzę, że, następuje tu pewna zmiana, ale to ciągle idzie zbyt wolno. Zjawisko przemocy jest ujawniane często dopiero na etapie postępowania rozwodowego, niekoniecznie w postępowaniu karnym. To jest bardzo duży problem, bo osoba doznająca przemocy długo nie ma woli żeby o siebie zawalczyć. W oparciu o swoją praktykę i rozmowy z klientkami mogę stwierdzić, że są to osoby które właśnie dojrzały do tej decyzji (albo prawie ją podjęły), by podjąć tę walkę. Wcześniej ileś lat znosiły różnego rodzaju zachowania swojego partnera, a potem przychodzą, żeby dowiedzieć się, co mogą i jak to będzie wyglądało. Często bywa tak, że dochodzi do jakiegoś momentu przesilenia i one po raz pierwszy po latach wzywają policję, lub nawet nie wzywają, tylko po prostu się wyprowadzają i dopiero w pozwie rozwodowym pojawiają się te zarzuty przemocy. Czasem łączy się to ze sprawą o znęcanie, a czasem nie. I wtedy pojawia się zarzut drugiej strony, że to jest zrobione na potrzeby sprawy rozwodowej. Podobnie jak w przypadku zgwałcenia, niektórzy twierdzą, że jest to wykorzystywane, żeby osiągnąć cele procesowe w sprawie o rozwód. A to wynika z mechanizmów psychologicznych, które towarzyszą zjawisku przemocy. Osoba, która jej doznaje, z dziesiątków powodów bardzo długo o tym nie mówi. Bo po pierwsze boi się, że nikt jej nie uwierzy. I niestety to się nadal zdarza. I w sprawie potem zapada wyrok uniewinniający wobec osoby, która ją przez lata, na różne sposoby źle traktowała, bo nie było się nikogo, kto mógłby potwierdzić, że występowała ta przemoc psychiczna. Są tylko zeznania stron, słowo przeciw słowu. I potem żałuje, że to zrobiła, bo też takie słowa od klientek słyszę, że żałują, że to kiedykolwiek zdecydowała się zgłosić sprawę, bo by nie musiała tego przechodzić itd.. Na koniec jeszcze sprawca triumfuje, bo został uniewinniony.

A inne powody nie zgłaszania przypadków przemocy domowej?

Ofiary po prostu zwyczajnie się wstydzą, bo przecież przemoc nie wybiera. To, wbrew stereotypom nie dzieje się tylko w tzw. „rodzinach patologicznych”, ale bez względu na poziom zamożności, wykształcenie, miejsce zamieszkania, to zjawisko jest bardzo egalitarne. Oczywiście badania na pewno tutaj mogłyby doprowadzić do wniosku, że w jednych grupach bardziej, w innych mnie, ale to nie jest zarezerwowane dla określonych grup społecznych. Ofiary bardzo wstydzą się, że nie potrafią zarządzić swoim życiem, zaplanować, postawić się. Boją się, są uzależnione finansowo, psychicznie. Te mechanizmy uzależnienia od sprawcy są oczywiste, zwłaszcza, że przemoc przecież przebiega w cyklach. Czyli mamy moment wzmagania napięcia, kiedy jest coraz gorzej, dochodzi do ostrego konfliktu, przesilenia, a potem to napięcie spada i jest okres miesiąca miodowego, gdy sprawca przeprasza, jest ujmujący, mówi, że kocha, przynosi kwiaty. To znowu uspokaja te emocje - strach i lęk - osoby, która doznaje przemocy. Zresztą doznaje jej od osoby, którą przecież kocha, która jest jej najbliższa na świecie, więc to nie jest takie łatwe. Bo co innego, gdyby była to przemoc od strony osoby obcej. Choć żeby nie było wątpliwości – bycie pokrzywdzonym jakimkolwiek przestępstwem jest trudnym doświadczeniem. Natomiast w cyklach przemocy domowej ten związek emocjonalny między osobą pokrzywdzoną a sprawcą jest bardzo istotnym czynnikiem, który powstrzymuje przed zgłoszeniem tego typu zjawisk. Choć w praktyce to sądy rozwodowe zajmują się ustaleniem, czy do przemocy dochodziło czy nie, to moim zdaniem nie jest to właściwe na to miejsce i procedura. Powinno się to odbywać w ramach postępowania karnego, ale osoby pokrzywdzone obawiają się, że nie dostaną wystarczającego wsparcia.

I udzielanie tego wsparcia jest rolą właśnie dla adwokatów?

Przede wszystkim dla terapeutów, ale my w adwokaturze od lat się angażujemy w akcję 16 dni przeciwko przemocy ze względu na płeć. Tym razem robimy to w formie działań edukacyjnych właśnie, skierowanych do młodzieży, z później podstawówki (klasy 7 i 8) i liceów. Mamy już prawie 200 adwokatów w całej Polsce, którzy się zgłosili do udziału. We wszystkich izbach będziemy takie zajęcia edukacyjne prowadzić. Powinniśmy uwrażliwiać siebie nawzajem, od najmłodszych lat, na problem przemocy nie tylko ze względu na płeć, ale także z powodu tego, że to jest bardzo ważny problem w szkołach – przemoc rówieśnicza jest faktem. Teraz przy okazji zmiany władzy jest dobry moment, w którym możemy liczyć, że pojawią się programy właśnie skierowane do dzieci i młodzieży. Myślę, że adwokatura tutaj jest bardzo dobrym środowiskiem, które mogłoby w tym zakresie udzielić wsparcia. I to nie w ramach takich pojedynczych dwutygodniowych akcji, tylko systemowo. Żeby zmienić mentalność, musimy się edukować od najmłodszych lat, a potem ciągle na ten temat mówić. Widzę, że jest światło w tunelu i liczę, że to się będzie pozytywnie się zmieniało.

Adwokat Natalia Klima-Piotrowska

Adwokat Natalia Klima-Piotrowska

Archiwum prywatne

Natalia Klima-Piotrowska

Adwokat od 2006 roku, mediator od 2020 roku, specjalizuje się w prawie nieruchomości, wspólnot mieszkaniowych, zarządzania nieruchomościami, prawie cywilnym i rodzinnym, a także w sprawach z zakresu ochrony praw człowieka. W latach 2011-2020 zastępca rzecznika dyscyplinarnego Izby Adwokackiej w Katowicach. Od 2017 roku członkini Zespołu ds. Praw Kobiet przy NRA. W lutym 2021 r. wybrana na członkinię Okręgowej Rady Adwokackiej w Katowicach. Od 2019 roku członkini Stowarzyszenia im. prof. Zbigniewa Hołdy.

Dziś obchodzimy Międzynarodowy Dzień Eliminacji Przemocy wobec Kobiet. Z tej okazji warto zastanowić się, jak wygląda kwestia ochrony przed przemocą w Polsce. Czy, przynajmniej na papierze, przepisy dotyczące zwalczania i przeciwdziałania przemocy wobec kobiet, są wystarczające?

Adw. Natalia Klima-Piotrowska, Przewodnicząca Komisji Praw Człowieka NRA: Jest lepiej. Na przykład w lipcu tego roku weszła w życie zmiana przepisów ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej i to na pewno był krok w dobrym kierunku. Po pierwsze mamy zmianę terminologiczną, co może ma drugorzędne znaczenie, ale pokazuje, że nie chodzi tylko o przemoc w rodzinie, ale zjawisko jest szersze. Obejmuje wszystkie relacje, jakie się mogą zdarzyć „w domu”, mówiąc kolokwialnie, bez względu na relacje prawno-rodzinne. Po drugie, definicja została też zmodyfikowana o tyle, że wprost wprowadzono tam przemoc ekonomiczną i cyberprzemoc, czyli ogólnie tę przejawianą w sieci. Po trzecie, pojęcie osoby stosującej przemoc też zostało przedefiniowane, a ochrona rozszerzona na byłych partnerów, czy małżonków, wszelkie osoby, które pozostawały w trwałej relacji bez względu na to, czy w dalszym ciągu ta osoba stosująca przemoc i osoba jej doznająca razem zamieszkują bądź gospodarują. Czyli tutaj mamy też tzw. aspekt przemocy postseparacyjnej, która jest dużym problemem i dotychczas w ogóle w mojej ocenie bardzo mało się o tym mówiło.

Pozostało 92% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Subskrybuj
Prawo
Niewidoma prawniczka Katarzyna Heba: To ja jestem ta przebojowa, która niczego się nie boi
Materiał Promocyjny
Jak wykorzystać potencjał elektromobilności
Prawo
Pytać czy nie pytać – dylemat pracodawcy w przypadku widocznej ciąży pracownicy
Prawo
Australijska premierka powołała Sekretarza ds. Zmiany Zachowania Mężczyzn
Prawo
Dodatkowe 9 tygodni urlopu rodzicielskiego. Czy ojcowie korzystają z nowych przywilejów?
Prawo
Mec. Zofia Matyja: Kobiety w biznesie, wbrew stereotypom, nie muszą zachowywać się jak mężczyźni