Socjolożka o bezdzietności z wyboru: Ewangelizacja antynatalistów nic nie zmieni

Od dłuższego czasu dużo i głośno mówi się o poważnym problemie demograficznym, którego doświadcza Polska, ale i cała Europa: coraz więcej ludzi nie chce mieć dzieci. Co na ten temat można powiedzieć w kontekście wyników badań socjologicznych, które prowadzi pani, ale także inni naukowcy z tej dyscypliny?

Dr hab. Paula Pustułka, prof. SWPS: Po pierwsze: wszystkie badania prowadzone w tym obszarze potwierdzają, że systematycznie powiększa się tak zwana luka płodności, czyli różnica między płodnością planowaną a faktycznie realizowaną – to po pierwsze. Po drugie: z danych wynika również, że w każdej kolejnej badanej kohorcie rośnie liczba kobiet, które pozostają bezdzietne, gdy kończy się ich okres biologicznej płodności oraz takich, które decydują się na macierzyństwo dopiero po 35 roku życia. To są fakty. Mając je na uwadze, nie można wysnuwać jednoznacznych i krytycznych wniosków na temat pokolenia obecnych 20- i 30-latek, o których najczęściej mówi się w kontekście deklarowanej ambiwalencji czy niechęci reprodukcyjnej. Krótko mówiąc: nie należy młodych ludzi obarczać winą za problemy demograficzne, z którymi już dziś się zmagamy i będziemy się zmagać w przyszłości jako społeczeństwo. Dopiero za około 20-30 lat będzie wiadomo, czy te osoby, które dziś portretuje się jako niechętne rodzicielstwu, faktycznie nie zdecydowały się na dzieci. Zachęcałabym więc do wyważonych sądów na ich temat.

W ostatnich kilku latach prowadziła pani kilka różnych projektów naukowych, których celem było zbadanie postaw młodych ludzi odnośnie do rodzicielstwa. Jakie najważniejsze wnioski z nich płyną?

Tak, kierowałam m.in. projektami Gemtra i Ultragen. Temat pierwszego z nich to „Tranzycja do macierzyństwa w trzech pokoleniach Polek”, drugi – jeszcze trwający - omawia „Wchodzenie w dorosłość w czasach ultra-niepewności” . Uwzględniając wyniki obu, można w uproszczeniu powiedzieć, że młodzi ludzi mają dziś – w porównaniu do swoich rodziców czy dziadków, gdy ci byli w podobnym wieku - zdecydowanie mniejszą pewność co do tego, czy w ogóle chcą mieć dzieci. Kiedy 20 – 25 lat temu badano tzw. markery wchodzenia w dorosłość – czyli opinie dotyczące stabilizacji zawodowej, zawierania formalnych związków małżeńskich i posiadania dzieci – respondenci na pytanie o to, czy chcą być rodzicami, odpowiadali zwykle „tak”. Ta optyka stopniowo ulegała zmianie. Odpowiadając na to samo pytanie, młodzi są teraz bardziej refleksyjni, bo mówią coraz częściej albo, że „tak, ale nie teraz”, albo w ogóle jasno – przełamując tabu społeczne, mówią „nie” czy „właściwie raczej nigdy”. To, co jest jednak najciekawsze dla nas jako badaczek, to wspomniana już ambiwalencja, czyli odpowiedź „nie wiem”, po której młodzi ludzie mówią, że rodzicielstwa nie odrzucają, ale mocno uwarunkowują tę decyzję od szeregu czynników, które musiałby zaistnieć, aby zechcieli podjąć starania o bycie rodzicami.

Czytaj więcej

Prawo

Dłuższe urlopy dla mam wcześniaków – wkrótce projekt ustawy

Już w maju ma być gotowy projekt ustawy wydłużający czas urlopu macierzyńskiego o okres, który rodzice spędzili w szpitalu opiekując się swoim przedwcześnie urodzonym dzieckiem.

Jakie najczęściej warunki wymieniają?

W ogóle czynniki, które wpływają na niechęć do reprodukcji, można podzielić na dwa rodzaje: te, które są bardziej o „ja” i poziomie indywidualnym, jak i te, które należałoby rozumieć jako strukturalne, dotyczące otaczającego nas świata w wymiarze gospodarczym, politycznym czy klimatycznym. W badaniach, o których mowa, respondentki i respondenci wskazują na jedne i drugie. Zarówno „programową” postawę antynatalistyczną, jak i „nabytą” niechęć do dalszej reprodukcji najczęściej powoduje negatywna ocena rzeczywistości i wynikające z tego rozterki różnego rodzaju – filozoficzne, etyczne, niewystarczające poczucie dobrostanu, czynniki ekonomiczne – brak stabilizacji zawodowej i mieszkaniowej oraz rozczarowanie rodzicielstwem – w różnych kontekstach.

Kobiety i mężczyźni widzą te problemy tak samo, czy daje się zauważyć w ich postrzeganiu sprawy jakieś istotne różnice?

Jeśli chodzi o dane liczbowe, to płeć nie jest najważniejszą miarą różnić. Mniej więcej taka sama liczba kobiet i mężczyzn nie chce mieć dzieci. To, co ważne i dające się zauważyć, to zmiana w podejściu do tego tematu matek i ojców po tym, jak zostali rodzicami po raz pierwszy. U wiele kobiet po urodzeniu pierwszego – a najpóźniej drugiego – dziecka pojawia się decyzja o zaprzestaniu reprodukcji, nawet jeśli wcześniej planowały mieć więcej potomstwa. U mężczyzn odwrotnie: kiedy stają się ojcami, wyrażają chęć posiadania kolejnych dzieci.

Jak tłumaczyć tę postawę kobiet?

Znowu należy mówić o czynnikach dwóch rodzajów, które niestety się kumulują. Po pierwsze jest to rozczarowanie codziennością macierzyństwa i doświadczenie obciążenia oraz przeciążenia wynikającymi z niego obowiązkami. Nadal dosyć często kobiety wyrażają poczucie, że partnerzy nie są wystarczająco wspierający i zaangażowani jako ojcowie. Moje rozmówczynie wskazywały też na problemy zdrowotne – natury fizycznej i psychologicznej, które pojawiały się w ciąży, przy i po porodzie. Po drugie, niechęć do posiadania kolejnych dzieci pochodzi z doświadczeń systemowych, gdzie najważniejsza wydaje się obawa o możliwość powrotu na rynek pracy. W wspomnianym już badaniu Gemtra, z uwagi na jego sposób prowadzania (rozmowy z respondentkami odbywały się w czasie ich pierwszej ciąży, a później w 1. roku życia dziecka) zauważyłyśmy, że zdecydowana większość badanych początkowo deklarowała chęć posiadania co najmniej dwojga dzieci, a następnie radykalnie zmieniała zdanie. Opiekując się niemowlęciem – swoim pierworodnym – kobiety ulegały różnorodnym refleksjom. Jedne uświadamiały sobie np., że deklarowana wcześniej w miejscach gotowość do zapewniania im bezpiecznego powrotu do aktywności zawodowej, na deklaracjach się kończy. Co ciekawe, nawiązywały też do polityki, bo do dalszej reprodukcji zniechęcała je zmiana prawa aborcyjnego. W sytuacji, gdy po raz pierwszy zostawały matkami w okolicach 35 roku życia, obawiały się rosnącego z wiekiem kobiety obciążenia płodu wadami genetycznymi i braku możliwości dokonania wyboru w kwestii donoszenia lub zakończenia ciąży. To sprzężenie czynników osobistych, zdrowotnych, zawodowych i politycznych sprawia, że wcale niemało respondentek mówiło nie tylko o radości i miłości do dziecka, ale też o negatywnych emocjach czy skutkach doświadczenia macierzyństwa.

No, właśnie. Mam wrażenie, że o tym też dużo się dziś mówi. Dajemy sobie większe przyzwolenie na komunikowanie światu, że bycie rodzicem nie jest tak kolorowe, jak kiedyś się je przedstawiało, że to ciężka praca, a nie tylko przyjemność. Jeśli pani profesor się ze mną zgadza, to proszę powiedzieć, jak można próbować tłumaczyć to zjawisko?

Zgadzam się. I powiem, że tej rzeki już nie zawrócimy, bo trend odczarowywania macierzyństwa raczej nie zniknie. Ambiwalencja młodych ludzi w kontekście rodzicielstwa nie kończy się z chwilą, gdy wreszcie część z nich decyduje się na dziecko i wchodzi w tę nową rolę. Dziś o wiele częściej niż kiedyś ludzie kwestionują swoją „rodzicielską sprawność”. Głośno mówią, że ich rozterki dotyczą tego czy są w tej roli wystarczająco dobrzy, że mogliby być lepsi, ale nie umieją, że brakuje im kompetencji w różnych obszarach, dzięki którym byliby w stanie odczuwać pełną satysfakcję z życiowego projektu, jakim jest rodzicielstwo. Zaznaczam przy tym, że zjawisko, o którym mówię, to nie żałowanie rodzicielstwa – o nim należałoby mówić osobno i w zupełnie innym ujęciu – ale o refleksję, uświadamianie sobie, że to, co w jakiś sposób się wyobrażało i planowało, jest inne i dużo trudniejsze, niż się zakładało. Fakt, że o tym się dziś mówi – między innymi w mediach społecznościowych i elektronicznych w ogóle – nie pozostaje też bez wpływu na tych, którzy dzieci jeszcze nie mają i rozważają, czy je mieć. Taka narracja na pewno nie zachęca odbiorców coraz bardziej krytycznego dyskursu do bycia bezrefleksyjnie „na tak”, jeśli chodzi o podejmowanie tego wyzwania.

Czytaj więcej

Rynek pracy

Znam kilka kobiecych karier złamanych przez "karę za macierzyństwo"

Kieruję się zasadą: „nawet jeśli twoja matka mówi że cię kocha, sprawdź to” - mówi Anita Błaszczak, dziennikarka "Rzeczpospolitej", która otrzymała nagrodę Konfederacji Lewiatan za „wyznaczanie standardów dziennikarstwa ekonomicznego".

W takim razie, gdzie z kolei szukać źródeł zwiększania się otwartości na mówienie o negatywnych stronach rodzicielstwa? Mam wrażenie, że wcześniej było mniejsze przyzwolenie społeczne na dzielenie się takimi doświadczeniami i opiniami.

To prawda. Konsekwentnie, krok po kroku odchodzimy od uwielbienia modelu matki Polki opartego na wzorcach zakorzenionych w religii i tradycji. Laicyzujemy się i korzystamy z dóbr oferowanych przez kapitalizm. Plus przekładamy do życia rodzinnego nawyki, które wypracowujemy sobie w szkole i pracy. Oznacza to, że gdy coś nam nie idzie (np. nie odnajdujemy się roli), to zaczynamy szukać środków zaradczych – trochę tak jak korepetycji, zmiany stanowiska, nowego projektu, lepszego zarządzania sobą itp. Macierzyństwo ulega zatem „korporatyzacji” i staje się zdaniem, projektem do wykonania na jak najwyższym poziomie. Chcąc odzyskać kontrolę nad własnym życiem, dajemy się uwieść mitowi „optymalizacji”. Dosłownie: znam matki, które w 1. roku życia dziecka prowadzą w Excelu dokumentację osiągnięć córki lub syna, a nawet zapisują w nim dziesiątki zupełnie nieistotnych faktów z życia niemowlęcia. Przy takim podejściu nie ma mowy o sferze sacrum w kontekście macierzyństwa. Narzekanie, które kiedyś było społecznie zakazane, bo o dzieciach mówiło się wyłącznie, że to najcenniejszy skarb, dziś pojawia się coraz częściej, bo zadaniowość nam myślenie przysłania czy odczarowuje i daje przyzwolenie na wątpliwości i krytyczną refleksję.

Można zatem wnioskować, że jeśli nie werbalizowalibyśmy tego rozczarowania macierzyństwem, nie mówili o nim źle przy żadnej okazji, rodziłoby się więcej dzieci, bo narracja „robiłaby lepszy klimat”?

Nie. Fakt, że o czymś się nie mówi, nie sprawia, że rzeczywistość się zmienia. Tabuizacja problemu nie rozwiązuje go. Penalizacja macierzyństwa na rynku pracy wciąż jest faktem. Młodzi ludzie mają potężne trudności z dostępem do samodzielnych lokali mieszkaniowych – temu też nie da się zaprzeczyć. Dochodzą jeszcze kwestie wynikające ze świadomości ogólnoświatowego zagrożenia w różnych kontekstach – klimatu, bezpieczeństwa. Można o tym nie mówić, ale co z tego? Trochę przewrotnie można powiedzieć, że w warunkach, w których przyszło nam funkcjonować, należałoby wręcz doceniać postawę młodych antynatalistów, bo jest ona dowodem na ich pogłębioną refleksję nad rzeczywistością. Ja zawsze będę stać na stanowisku, że refleksja o tym czy nadajemy się na rodzica powinna pojawiać się częściej, zwłaszcza u mężczyzn. Postawiłabym tezę, że problem niewypłacalnych alimenciarzy częściowo możemy tłumaczyć jako jeden ze społecznych skutków decyzji o posiadaniu potomstwa, które były nieprzemyślane i niedojrzałe.

Czyli antynataliści to ludzie, którzy „mają dobrze poukładane w głowach”…?

To chyba zbyt daleko idącą implikatura, ale na pewno można powiedzieć, że osoby, które świadomie decydują się nie mieć dzieci to ludzie świadomie korzystający ze swojej wolności i możliwości wyboru. Taką postawę należy docenić i — przy okazji wspomnianego „poukładania w głowie” - warto dodać, że wpływ na te postawy ma też postrzegane „niepoukładanie”, czyli coś, co wyłania się z rozmów z młodymi ludźmi jako pewna „kultura terapii”.

Co to takiego?

To kolejne zjawisko społeczne, w którym odczarowujemy jakiś mit – tym razem dotyczący zdrowia psychicznego. Pójście do psychologa, terapeuty, psychiatry wśród młodych ludzi – zwłaszcza w dużych miastach – nie jest już tabu. Ba! Jest wręcz normalizowane, bo oznacza, że jesteśmy bardziej wrażliwi na problem dobrostanu i szukamy sposobów, aby czuć się dobrze ze sobą i swoim życiem. Młodzi ludzie przyznają się, że „mają bałagan w głowie” i chcą go uporządkować. Kiedy sytuacja, o której mówię, dotyczy kobiety, często efektem pracy nad sobą jest właśnie nowa refleksja o posiadaniu dzieci. I może to być zarówno utwierdzenie się w swojej postawie antynatalistycznej, zmiana na postawę proprokreacyjną, ale też trwanie w niepewności co do tego, czy chce albo umie się być matką. W przypadku mężczyzn często z kolei dochodzi do uświadomienia sobie przygnębiającej zmiany pokoleniowej. Panowie dostrzegają, że ich ojciec czy dziadek będąc w podobnym wieku, znajdowali się w zupełnie innym punkcie życia – są nawet memy, które pokazują to w żartobliwy sposób. Coś w gatunku: 30-letni ja zatrudniony od zawsze na umowę o dzieło, zmieniający firmę co najmniej raz na rok, oglądający Netflixa siedzący w pokoju w mieszkaniu, które wynajmuję z trojgiem znajomych kontra mój ojciec w wieku 30 lat – mąż, głowa 5-osobowej rodziny, od 10 lat pracujący na etat w jednej firmie. Uświadomienie sobie tego stanu rzeczy wywołuje w młodych ludziach stan ciągłego rozedrgania i niepewności, który może skutecznie zniechęcać do decyzji prokreacyjnych.