Pola Gretkowska-Pietucha: Nadal nie wiem, jak kochać i jak być kochaną

Rzadko rozmawiamy z rodzicami o tak intymnych sprawach jak miłość, seks czy zdrada, a pani nie tylko prowadzi takie rozmowy z tatą, ale dzieli się nimi publicznie na TikToku, a teraz także w książce „Jak córka z ojcem”. Skąd wziął się pomysł?

Już w wieku 19 lat, czyli pięć lat temu, marzyłam o tym, żeby napisać z tatą książkę. Dokładnie taką, jaką dziś trzymam w rękach. Miała się składać ze szczerych rozmów, bo u nas takie rozmowy były od zawsze. Odkąd pamiętam, nigdy nie mieliśmy problemów z mówieniem o seksie, o miłości, o trudnościach w domu czy moich relacjach rówieśniczych. Z każdym tematem mogłam od razu przyjść do taty i wszystko było wyjaśnione. To było bardzo wspierające i piękne doświadczenie. Pomyślałam, że skoro tata jest terapeutą, a ja dzięki niemu mam trochę inny punkt widzenia na wiele spraw, to może warto się tym podzielić, spisać nasze rozmowy o życiu, depresji, związkach, alkoholizmie i wielu innych tematach, z nadzieją, że mogą komuś pomóc. Nawet jeśli jedna osoba, która z różnych powodów nie ma dostępu do terapii albo po prostu się wstydzi, przeczyta tę książkę i znajdzie w niej coś dla siebie – to już będzie to miało sens.

Od początku czuje się, że w tej książce rozmawia pani z tatą jak z równym partnerem, a nie jak dziecko z autorytetem. Dzięki wspólnej pracy miała pani wrażenie, że szybciej dorasta, dojrzewa?

Szczerze mówiąc, nie do końca tak to widzę. Te rozmowy, które prowadzę z tatą w książce, są przeznaczone dla ludzi. Natomiast rozmowy, które prowadziliśmy między sobą od dawna były dla mnie doświadczeniem, które pozwoliło mi dorosnąć - to prawda. Często ludzie zakładają i piszą to w komentarzach, że skoro pytam, to znaczy, że nie wiem. A ja nie pytam, bo nie wiem. Nie robię tego po to, by się publicznie uzewnętrzniać. Robię to dlatego, że wiem, jak ważne są niektóre tematy dla wielu osób. I warto, żeby wybrzmiały zarówno z perspektywy córki i ojca, jak i tej bardziej psychologicznej, terapeutycznej.

Były pytania, których nie odważyła się pani zadać?

Czytaj więcej

Wywiad

Psycholożka Christina Tracy-Stein: Niech świat opiera się na relacjach, a nie wynikach

Dopiero kiedy ofiarujemy coś z siebie światu – czas, uwagę, pomysł, wsparcie – wtedy zaczynamy do...

Wiem, które pytania mogłyby przekroczyć granice, których mój tata by sobie nie życzył. I szanuję to. Ale nie było ich wiele. 

Emocje, randki, seks, toksyczne związki to tematy, których wielu młodych ludzi unika w rozmowach z rodzicami. Dlaczego, pani zdaniem?

Myślę, że to wynika z kultury, w której żyjemy; tej kultury, w której rodzic bywa traktowany jak Bóg, ktoś, kto budzi absolutny respekt. Patrząc z tej pozycji, rodzic staje się bardziej niedostępny i komuś takiemu trudniej się zwierzyć. Są teorie mówiące, że rodzic nie powinien być przyjacielem dziecka, tylko właśnie rodzicem i ja to rozumiem. Granica między wychowaniem, a byciem wsparciem jest ważna. Ale ja zawsze miałam poczucie równości: jestem człowiekiem i moi rodzice też są ludźmi. Poznajemy ten świat razem.

Od kiedy miała pani świadomość, że wychowywała się pani inaczej? Że trafiła do niepospolitej rodziny? I jak wyglądało pani dzieciństwo?

Myślę, że wychowywałam się w bańce, biorąc pod uwagę to, czym zajmuje się moja mama, jak i patrząc na styl życia moich rodziców. Na to, jak rozmawiają ze sobą, a przede wszystkim – jak rozmawiali ze mną. Dopiero w gimnazjum zorientowałam się, że w wielu domach wygląda to inaczej. A dziś, dzięki TikTokowi, coraz wyraźniej widzę, jakie mam szczęście. Dociera do mnie, jak niewiele osób ma naprawdę bliską i szczerą relację, zwłaszcza z ojcem.

Wracając do książki – z którym rozdziałem miała pani największy opór? Pojawiały się myśli: „Nie, o tym nie będziemy rozmawiać, to zbyt osobiste”?

Te myśli pojawiały się chyba wszędzie tam, gdzie poruszałam temat moich związków. Trudny był też rozdział o pieniądzach, bo wiem, jak łatwo zostać źle zrozumianą, jak łatwo coś zostaje zinterpretowane zupełnie inaczej, niż by się chciało. Mam też nadal opór przed mówieniem o moich relacjach romantycznych. Boję się, że ktoś mógłby to kiedyś wykorzystać. To mi zawsze siedzi z tyłu głowy. Ale jednocześnie mam poczucie, że im bardziej coś jest niezręczne, im bardziej czuję się niekomfortowo, tym bardziej oznacza to, że jestem szczera.

Szczerość jest bez wątpienia jedną z najmocniejszych stron tej książki. A który z rozdziałów był dla pani trudny i to nie dlatego, że temat był kontrowersyjny, ale dlatego, że coś w pani poruszył?

Myślę, że rozdział o współuzależnieniu. Byłam bardzo mocno współuzależniona w niejednym związku. I to było trudne, bo przy pracy nad książką wracałam do moich relacji pamięcią, musiałam sama ze sobą odbyć wewnętrzną terapię. Zobaczyć, jak bardzo to wszystko było niezdrowe. I jak bardzo chciałabym porozmawiać z tą osobą, ale już nie mam takiej możliwości.

Który temat był pani najbliższy w rozmowach z tatą?

Myślę, że była to pierwsza rozmowa, nasz pierwszy wspólny TikTok, o energii męskiej i żeńskiej. Czasem słyszę, jak pary się kłócą albo mówią: „Jestem w męskiej energii” albo „Działam z żeńskiej”. Może było nam tak łatwo o tym rozmawiać, bo temat nie dotyczył nas bezpośrednio. A poza tym tata miał bardzo dużo do powiedzenia, ja również widzę to, co się dzieje w social mediach, znam opinie coachów o kobiecej energii, która ma nas zbawić i dzięki której mamy znaleźć idealnego partnera. I mam wrażenie, że to wszystko trochę podkopuje tę naszą feministyczną część, o którą tak długo walczyłyśmy.

W książce jest też rozdział pod tytułem „Suki i dupki”. Mocny tytuł i mocna treść.

(Śmiech). Kiedy byłam młodsza, trafiłam na książkę „Dlaczego mężczyźni kochają zołzy”. Czytałam ją wtedy jak podręcznik, tak byłam nią zafascynowana. Myślałam: „To jest właśnie klucz!”. Ale kiedy do niej wróciłam po latach, to była już dla mnie komedia. Momentami z nutą przerażenia. To był też punkt wyjścia do naszej rozmowy: dlaczego kochamy toksyczność, dlaczego mężczyźni lgną do trudnych kobiet i dlaczego tak dobrze się sprzedaje narracja, że kobieta powinna być suką. Ta cała gra w przyciąganie, co zrobić, by ktoś się zakochał, co naprawić w sobie, by znaleźć idealnego partnera, zawsze mnie fascynowała i chyba nadal będzie. Ale im więcej słucham i czytam, tym bardziej myślę, że mamy już tego przesyt. Nie potrafimy usiąść sami ze sobą, nie jesteśmy autentyczni.

Ma pani wiedzę psychologiczną, ale też intuicję i obie wyraźnie przebijają przez karty książki. Co jest ważniejsze w budowaniu zdrowych relacji: teoria czy wyczucie? No bo dziś, kiedy wchodzi się na media społecznościowe, wszędzie wyskakują rolki: jak zdobyć faceta i  jak go zostawić...

Czytaj więcej

Biznes i prawo

Anna Kalitowicz: Mama jest zwierzęciem scenicznym, ja się spełniam jako "Fajna agentka"

Nie planowała kariery w tej branży – chciała jedynie zabezpieczyć rodzinę. Dziś jest jedną z 20 n...

I człowiek zaczyna się gubić: kogo słuchać? Co jest właściwe? A ja myślę, że najczęstszy błąd polega na tym, że przestajemy słuchać samych siebie. Mam mnóstwo koleżanek, które opowiadają mi o swoich związkach, często bardzo długich i przyznam, że niektóre rzeczy, które im odpowiadają, mnie kompletnie by nie pasowały. Każdy ma swoje standardy. Każdy wynosi z domu coś innego. Dlatego nie wyobrażam sobie dawać gotowych porad w stylu: „Zrób to, a twój związek będzie idealny”. Bardziej zależy mi na rozmowie, dawaniu do myślenia. Tak jak na terapii; tam też nie dostaje się na tacy gotowych rozwiązań. One muszą się pojawić w nas samych. Nie jestem jednak pewna, czy coś takiego jak „idealny związek” w ogóle istnieje.

No właśnie, jaka narracja na temat związków, którą pani pokolenie często powtarza, szczególnie panią irytuje?

Ta, dotycząca perfekcji. Że wszystko musi być idealne. A to nieprawda. Nie ma idealnych rodziców, nie ma idealnych związków. Związek moich rodziców też nie jest idealny.

Otwarcie mówi o tym w książce pani tata, ale mówi też o tym, co w relacji jest piękne, o więzi, która ich łączy.

Właśnie ta więź jest najważniejsza. A mam wrażenie, że nasze pokolenie, mając Tindera, Instagram i nieskończone możliwości, zaczęło szukać ideału, który gdzieś został nam sprzedany. Moim zdaniem to jest pułapka.

Jest pani przedstawicielką pokolenia, które zna Tindera od liceum, wie pani, czym jest ghosting, bo pani rówieśnicy doświadczają go na co dzień. Co niszczy dziś w ludziach wiarę w miłość?

Myślę, że ogromny wybór. Ten szwedzki stół, jak mówimy o tym z tatą. Te nieograniczone możliwości. Sama się na tym łapałam. Kiedy się z kimś pokłóciłam w związku, dopadł mnie lęk przed odrzuceniem – od razu sięgałam po Tindera albo Instagram. Stamtąd mógł bardzo szybko przyjść plasterek, który zalepi ranę. Potwierdzenie, że może to nie moja wina, że może znajdę kogoś lepszego. Ale to tylko zagłuszanie siebie, szybka dopamina. Nie mam gotowych porad na temat idealnego związku, bo jestem młoda. Nie miałam idealnych związków i wcale nie chcę ich mieć. Wierzę, że bez dołów nie ma gór. Kłótnie muszą być, nie ma relacji bez spięć. Ważne jest tylko, jak my tę rzeczywistość odbieramy. I co z nią zrobimy później.

W książce mówi pani wprost, że zakochiwała się w mężczyznach z pozycją, charyzmatycznych, znanych. W narcyzach. Skąd pani zdaniem bierze się dziś ta plaga narcyzów? Czy to moda, czy faktyczny problem?

Mam wrażenie, że dziś narcyz to jest modne słowo. Takie wyciągnięte z terapii, z języka psychologicznego, który bardzo zdominował moje pokolenie. Wszyscy chodzimy na terapię. To jest też problem – bo jesteśmy przeterapeutyzowani. Skupiamy się wyłącznie na własnych emocjach. Widzę to u znajomych – czasem najmniejsza rzecz potrafi wywołać ogromny dramat. Rzeczy, które kiedyś byłyby niezauważone, dziś są przeżywane bardzo mocno. Myślę, że stąd wzięły się też takie pojęcia jak „toksyk” czy „red flag”. Wszyscy jesteśmy trochę narcyzami. I nie chodzi o to, żeby nimi nie być, tylko żeby umieć rozróżnić zdrowy narcyzm od niezdrowego. Żyjemy w czasach, w których każdy skupia się na sobie. Walczymy o przetrwanie własnej tożsamości i przestajemy dostrzegać innych. Wydaje mi się, że to dobry moment, żeby wreszcie zacząć znów interesować się sobą nawzajem, a nie tylko sobą.

Czytaj więcej

Styl życia

Przyjaźń międzypokoleniowa – to się bardzo opłaca. Kto i co na niej zyskuje?

Doświadczenie życiowe i dojrzałe, przemyślane rady zestawione z kreatywnością i świeżym spojrzeni...

Wspomniała pani o czerwonych flagach. Dlaczego tak trudno je dostrzec, gdy się zakochujemy? Czy dziś potrafi je pani szybko rozpoznać? Co byłoby tym pierwszym sygnałem ostrzegawczym, który zawoła: „Zachowaj dystans. Nie warto budować tej relacji”?

Kiedy się zakochuję, wszystkie czerwone flagi schodzą na dalszy plan. Nie będę udawać, że jest inaczej. Myślę, że na tym właśnie polega miłość, która wciąż nie do końca jest zrozumiała, że tracimy zmysły i całą naszą logiczność. Po wielu latach randek i związków mam już jednak swoje własne czerwone flagi, które traktuję jako ostrzeżenia. Nawet jeśli czasem mimo wszystko wchodzę w daną relację, robię to świadomie, wiedząc, że coś jest nie tak. Dla mnie najważniejszym sygnałem ostrzegawczym jest brak komunikacji. Jeśli ktoś unika rozmowy, gra w ciepło-zimno, to wiem, że nie będzie dla mnie dobrym partnerem. Ale czy to dla każdego byłaby czerwona flaga? Nie jestem pewna. Niektórzy mówią mi, że im zupełnie nie przeszkadza brak kontaktu przez tydzień. Dla mnie komunikacja jest kluczowa.

Zatrzymała mnie w książce refleksja, co dziś znaczy tracić siebie w relacji? Dzieje się to wtedy, gdy dajemy więcej, niż dostajemy? 

Myślę, że w każdej relacji trochę siebie tracimy. Niestety albo i na szczęście trzeba czasem pójść na kompromis. Czasem z drugą osobą, a czasem z samym sobą. To szczególnie trudne dla mojego pokolenia, które jest bardzo indywidualistyczne. Kiedy wchodzimy z kimś w relację, przestajemy być wyłącznie jednostką. Musimy brać pod uwagę drugiego człowieka, jego nawyki, tryb pracy, rytm dnia. To, jak się ze sobą komunikujemy, jeśli chcemy tworzyć team. I trzeba nauczyć się, jak się w tej relacji zatracić… w zdrowy sposób. To naturalne, że zakochując się, trochę się w kimś „rozpuszczamy”. 

Problem pojawia się, gdy to trwa zbyt długo i zaczyna nas ranić. Kiedy człowiek traci siebie do tego stopnia, że zaczyna chorować. To moment, w którym trzeba się zatrzymać i zapytać: „Czy to jest dla mnie dobre?”. Ale samo zatracenie się w drugiej osobie, do pewnego stopnia, jest czymś, czego nie powinniśmy się bać. Mam jednak wrażenie, że moje pokolenie bardzo się tego boi. Boi się utraty autonomii. To też może tłumaczyć, skąd wzięły się tzw. situationships, czyli relacje, które są czymś więcej niż przyjaźń, bo dają pewne korzyści, ale nie są do końca związkiem. Bardzo chcemy być z kimś, a jednocześnie wolimy, żeby wszystko odbywało się na naszych zasadach. Chcemy mieć ciastko i zjeść ciastko – chcemy być wolni, ale jednocześnie mieć bliskość. Tak się nie da. W ten sposób nie zbudujemy trwałej relacji. To będą tylko przelotne liźnięcia miłości.

Czy dziś potrafi pani powiedzieć: „Tego nie chcę. To mnie rani”? I czy tego da się nauczyć?

Każdy może się tego nauczyć, tylko nie od razu. Dlatego wszystkim polecam terapię. Tak samo, jak będę namawiać do tego, żeby przestać ślepo słuchać coachów i zacząć słuchać siebie. Dziś bardzo naciska się na to, żeby nauczyć się być samemu ze sobą; oczywiście jest to ważne. Ale równie ważne jest nauczyć się być z drugim człowiekiem. Randki i związki to też forma praktyki: uczymy się na błędach, zdobywamy doświadczenie, poznajemy, co nam naprawdę odpowiada, a co od razu powinno być dla nas sygnałem ostrzegawczym. To pozwala też zrozumieć, jakie schematy wynosimy z domu. I dlaczego łączymy się z konkretną osobą, a nie z inną. Bo jeśli ktoś przychodzi do terapeuty i mówi: „Mam problemy w relacjach”, a nigdy w żadnej relacji nie był, to tak naprawdę nie wie, o czym mówi.

Czytaj więcej

Styl życia

Córka Antonio Banderasa, Stella, wychodzi za mąż. Kim jest jej wybranek?

Stella Banderas wychodzi za mąż. Radosną nowinę na temat zbliżającego się ślubu potwierdził tata...

Zauważyła pani, że ta książka coś zmieniła w relacji pani z ojcem?

Książka nic nie zmieniła, bo jak wspomniałam, my te rozmowy prowadzimy od zawsze. Może jedyną nowością było to, że po raz pierwszy razem pracowaliśmy. I to, samo w sobie było ciekawym doświadczeniem. 

Co ważnego odkryła pani o sobie, pracując nad tą książką? Dowiedziała się, jak kochać, albo jak być kochaną?

Chyba jeszcze nie. Nadal nie wiem, jak kochać i jak być kochaną. Myślę, że to wciąż przede mną, potrzebuję na to czasu. Ale odkryłam coś innego: mogę sobie pozwolić na życie z błędami. Mogę się mylić i to jest okej. To ważna lekcja. Trzeba umieć trochę „odpuścić”. Ważna jest rozmowa, nie tylko z ojcem czy z mamą, ale też z partnerami, z rówieśnikami. Punkty widzenia innych ludzi są bardzo potrzebne. Tata często wnosi perspektywy, których ja sama bym nie zobaczyła. I odwrotnie – dzięki mnie tata zaczął dostrzegać rzeczy, które wcześniej były poza jego zasięgiem, bo nie mógł ich doświadczyć.

Pani mama, Manuela Gretkowska, mówi, że ma pani dostęp do świata, który dla jej pokolenia jest już zamknięty. A jak pani patrzy na świat swoich rodziców, na ich miłości, rozstania, związki?

Od zawsze wiedziałam, że to był chaos. Jeden wielki chaos. Jako dziecko byłam przekonana, że rodzice się rozstaną i już nigdy do siebie nie wrócą.

Ten chaos udało się uporządkować?

Tak myślę. Z wiekiem oboje zrozumieli, że są dla siebie stworzeni i że nie ma sensu się kłócić. Wydaje mi się, że po prostu sobie to wypracowali; wiedzieli, że chcą być razem i kropka. Musieli do tego dojść. Dziś widzę, że z nikim innym nie mogliby być.

Na Instagramie rozmawia pani z mamą, w książce z tatą. Która z tych relacji wymaga od pani większej szczerości? Gdzie pojawia się większe napięcie, a gdzie większa swoboda?

Mam między rodzicami taki naturalny podział. Wiem, z jakim tematem do kogo iść. Tata jest od spraw psychologicznych, od mojego samopoczucia, od tego, czego potrzebuję w danym momencie, czy chcę rozmowy, czy bardziej spojrzenia w głąb siebie. Nie powiem, że to taka mini-terapia, bo tata nie może mnie terapeutyzować, ale jego podejście daje spokój i pomaga spojrzeć szerzej. Z mamą z kolei rozmawiam wtedy, kiedy potrzebuję się wyżyć, wypłakać, wyrzucić z siebie emocje. Kiedy chcę usłyszeć, że ten chłopak był bez sensu i że dobrze, że go zostawiłam. Mama wtedy nie pyta: „A dlaczego?”, tylko mówi wprost: „Tak, on był bez sensu”. I to też jest potrzebne.

Jest coś, o czym nie zdążyła pani porozmawiać z tatą, a co powinno znaleźć się w książce? A może będzie kontynuacja?

Czytaj więcej

Psychologia

Śpiewanie ma zbawienny wpływ na psychikę. „Nieocenione korzyści”

– Jeśli bieganie nie jest twoim ulubionym zajęciem, nikt nie zabrania ci uprawiać joggingu. Do śp...

Nie myśleliśmy o kolejnym tomie. Mam poczucie, że poruszyliśmy wszystkie najważniejsze tematy, które chcieliśmy poruszyć. Ale wiadomo, jak to jest: za rok, dwa, mogą pojawić się nowe przemyślenia, bo świat się zmienia, my się zmieniamy. Na razie zrobiliśmy to, co planowaliśmy. I jesteśmy z tego bardzo zadowoleni. W tej książce jest dokładnie to, co miało się w niej znaleźć.